«تثلیث» در لغت به معناى سه انگارى و سه گانه پرستى است و در اصطلاح به معناى قائل بودن به سه مبدأ و اقنوم پدر، پسر و روح القدس مى باشد. در قرآن کریم در چهار آیه به تصریح درباره تثلیث و اعتقاد نصارى به آن سخن گفته شده است; چنانکه در آیه 171 سوره «نساء» مى فرماید: «... ولا تَقولوا ثَلـثَةٌ انتَهوا خَیرًا لَکُم اِنَّمَا اللّهُ اِلـهٌ واحِدٌ سُبحـنَهُ اَن یَکونَ لَهُ ولَدٌ لَهُ ما فِى السَّمـوتِ وما فِى الاَرضِ وکَفى بِاللّهِ وکیلا* و مگویید: خدایان سه رکن‌اند از این گفته باز آیید تا آن برایتان بهتر باشد جز این نیست که خدا معبود یگانه است. از آن که فرزندى داشته باشد پاک و منزّه است. آنچه در آسمانها و آنچه در زمین است، از آن اوست و خداوند به عنوان کارساز بس است.»
یکی از مهمترین اصول اعتقادی مسیحیت اصل «تثلیث» یا «اقانیم(1) ثلاثه» است. نام دیگر این اصل «ثالوث» میباشد و معنای آن چنین است: «اقرار کند به الوهیت پدر (رب اعلی) و الوهیت پسر (عیسی بن مریم) و الوهیت روح القدس. عیسی که در این ثالوث، اقنوم دوم است، همان ذات الهی میباشد که از ازل در پیکر بشریت ظاهر شده و در رحم مریم عذراء جسمیت یافته است.»(2)
به بیان دیگر تثلیث عبارت است از: پدر، پسر، روح القدس.
خدای پدر، اساسا با کار خلقت شناخته میشود. خدای پسر عامل اصلی در نجات بشر به شمار میرود و خدای روح القدس، ایمان داران را تقدیس میکند.(3)
پدر، پسر و روح القدس سه شخصیت در یک وجود مجرد میباشد که در ازلیت متساوی و برابر است و تثلیث را در دین مسیح تشکیل میدهد. (4)
****
1- اقنوم یک کلمه سریانی به معنای شخص یا اصل است و جمع آن اقانیم میباشد.
2- علی اصغر حکمت، تاریخ ادیان، بی جا، بی نا، 1371، ص.229
3- سارو خاچیگی، اصول مسیحیت، چاپ دوم، بی جا، حیات ابدی، 1982، ص .35
4- تاریخ مختصر ادیان بزرگ، پیشین، ص .437
یکی از مهمترین اصول اعتقادی مسیحیت اصل «تثلیث» یا «اقانیم(1) ثلاثه» است. نام دیگر این اصل «ثالوث» میباشد و معنای آن چنین است: «اقرار کند به الوهیت پدر (رب اعلی) و الوهیت پسر (عیسی بن مریم) و الوهیت روح القدس. عیسی که در این ثالوث، اقنوم دوم است، همان ذات الهی میباشد که از ازل در پیکر بشریت ظاهر شده و در رحم مریم عذراء جسمیت یافته است.»(2)
به بیان دیگر تثلیث عبارت است از: پدر، پسر، روح القدس.
خدای پدر، اساسا با کار خلقت شناخته میشود. خدای پسر عامل اصلی در نجات بشر به شمار میرود و خدای روح القدس، ایمان داران را تقدیس میکند.(3)
پدر، پسر و روح القدس سه شخصیت در یک وجود مجرد میباشد که در ازلیت متساوی و برابر است و تثلیث را در دین مسیح تشکیل میدهد. (4)
****
1- اقنوم یک کلمه سریانی به معنای شخص یا اصل است و جمع آن اقانیم میباشد.
2- علی اصغر حکمت، تاریخ ادیان، بی جا، بی نا، 1371، ص.229
3- سارو خاچیگی، اصول مسیحیت، چاپ دوم، بی جا، حیات ابدی، 1982، ص .35
4- تاریخ مختصر ادیان بزرگ، پیشین، ص .437
بنام خدا
سلام جناب دیندار گرامی
متا سفانه مسیحیت امروز مملو از تحریفاتی است که حتی با دعوت پیامبر بزرگ الهی حضرت عیسی مسیح نیز در تضاد است .موضوع تثلیث یکی از صدها انحرافی است که در دین مسیحیت بعد از حضرت عیسی مسیح (ع) روی داده است.
شهیدان
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۱۵:۲۹
آیا مسیح پسر خداست؟
قرآن کریم حضرت عیسى را بشری مىداند که از طریق اعجاز و بدون پدر از مریم به وجود آمده و به عنوان پیامبر و براى ارشاد مردم مبعوث شده است و مانند سایر پیامبران با خداوند جهان در ارتباط بوده، حقایقی دریافت مىکرده و به مردم ابلاغ مىنموده است. نه خدا بوده نه پسر خدا، بلکه بنده خدا بوده است و اگر در انجیل گاهى به عنوان پسر معرفى شده باید به صورت تشریفات توجیهشود. و اگر کلمه به او اطلاق شده، بدین جهت است که بدون وجود پدر و به وسیله کلمه (کـُن) تکوینى به وجود آمده است. قرآن عقیده به تثلیث را شرک و کفر مىداند و خود عیسى نیز از آن تبرّى مىجسته است.
لقد کفر الذین قالوا إن الله هو المسیح ابن مریم و قال المسیح یا بنى إسرائیل اعبدوا الله ربى و ربکم إنه من یشرک بالله فقد حرم الله علیه الجنة و مأواه النار و ما للظالمین من أنصار*لقد کفر الذین قالوا إن الله ثالث ثلاثة و ما من إله إلا اله واحد (1) ؛
کسانى که گفتند: «خدا همان مسیح پسر مریم است کافر شدند.» مسیح مىگفت: «اى بنى اسرائیل، خدا را که پروردگار من و شماست بپرستید. هر کس که به خدا شرک آورد بهشت بر او حرام است و جایگاهش دوزخ است، و ستمکاران یاورى ندارند.» کسانى که گفتند خدا سومین شخص تثلیث است کافر شدند. خدایى جز خداى یگانه وجود ندارد.
و إذ قال الله یا عیسى ابن مریم أأنت قلت للناس اتخذونى و أمى إلهین من دون الله قال سبحانک ما یکون لى أن أقول ما لیس لى بحق إن کنت قلته فقد علمته تعلم ما فى نفسى و لا أعلم ما فى نفسک إنک أنت علام الغیوب*ما قلت لهم إلا ما أمرتنى به أن اعبدو الله ربى و ربکم (2) ؛
یاد کن هنگامى را که خدا گفت: «اى عیسى پسر مریم! آیا تو به مردم گفتى: «من و مادرم را، به جاى خدا، خدا بگیرید ؟» عیسى گفت: «خدایا تو منزه هستى. مرا نرسد که در باره خودم چیزى بگویم که حقم نیست. اگر آن را گفته بودم تو مىدانستى. آنچه را در دل دارم تو مىدانى ولى آنچه را در ذات توست من نمىدانم. همانا که تو داناى رازهاى نهانى. جز آنچه را تو به من امر کردى چیزى به آنان نگفتم. به آنان گفتم: خدا را که پروردگار من و شما است پرستش کنید.»
1.مائده (5) آیات 72 ـ .73 2.مائده (5) آیات 116 ـ .117
عیسى خود را بنده خدا و پیامبر معرفى مىکرد:
قال إنى عبد الله اتانى الکتاب و جعلنى نبیا؛
عیسى گفت: «من بنده خدا هستم، به من کتاب داده و مرا پیامبر قرار داده است.»
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۱۶:۲۶
تثلیث . در عهد قدیم و جدید
در عهد عتیق
نکته : در عهد عتیق که مفهوم تثلیث روشن نشده بود اما رویدادهایی اتفاق می‌افتاد که برای یهودیان سوال انگیز بود ؛ رویدادهایی که یک انسان به انبیاء یا افراد برگزیده وارد میشد وکاری میکرد که آنها یقین کنند آن انسان خداست! علمای یهود برای توجیه آنرا فرشته خاص خدا میدانستند البته نه مثل فرشتگان دیگر بلکه فرشته‌ای که مظهر خاص خدا بود و میشد اوراخدا نامید.
درباره یعقوب مردی بدون مقدمه میاید وبا او کشتی میگیرد. پیش از طلوع آفتاب آن مرد قصد رفتن میکند اما یعقوب میگوید تا مرا برکت ندهی تو را رها نکنم. .آن مرد یعقوب را برکت میدهد ونام او را به اسرائیل تغییر میدهد . یعقوب میگوید ( خدا را روبرو دیدم وجانم رستگار شد ) پیدایش 32
سالها بعد در کنعان زن نازایی با یک مرد مواجه میشود و مرد به او نوید تولد پسری میدهد که برگزیده خداست . شوهر زن از آنمرد اسمش را میپرسد . مرد میگوید چرا سوال میکنی چرا که نام من عجیب است
شوهر برای سپاسگذاری به خدا قربانی میکند اما ناگهان آن مرد در میان دود وآتش قربانی به آسمان بالا میرود . زن وشوهر وحشت میکنند و مرد میگوید (البته خواهیم مرد زیرا خدا را دیدیم ! ) آنها فرزندشان را سامسون نامیدند . همان قهرمان معروف
اشعیاء نبی : پسری به ما بخشیده خواهد شد که سلطنت بر دوش او خواهد بودو اسم او عجیب ومشیر وخدای قدیر وپدر سرمدی و سرور سلامتی خوانده خواهد شد ( اشعیاء 9 : 6 ) اشعیا در این آیه میگوید : این پسر پادشاه بوده، نامش نیز خدای قدرتمند خوانده خواهد شد،و او پدر سرمدی است یعنی منشاء ابدیت . تمام این صفات مخصوص خداست که به یک انسان نسبت داده شده است.
در عهد جدید
اول : فرشته‌ای بر یوسف نامزد مریم در خواب میگوید مریم پسری خواهد زایید که همان نجات دهنده است که اشعیاء درباره‌‌اش پیشگویی کرده و گفته نامش امنوئیل است ( امانوئیل یعنی خدا با ماست ) ( اشعیاء 7 ) (متی1) در واقع لقب عیسی امانوئیل بود یعنی خدایی که با انسانها ودر میان انسانهاست
همین عیسی خود را پسر خدا و مساوی با خدا میخواند : چند نمونه :
روزی عیسی در روز شنبه بیماری را شفا داد ( شنبه برای یهود بسیار بسیار مقدس است و در آنروز هیچکاری نمیکنند ) کاهنان اعتراض کردند . عیسی فرمود ( پدر من تاکنون کار میکند ومن نیز کار میکنم ) یهودیان قصد قتل او کردند زیرا علاوه بر شکستن سبت خدا را پدر و مساوی خود میخواند ( یوحنا 5 )
در مباحثه با سران مذهبی یهود عیسی فرمود ( من وپدر یک هستیم ) یهودیان میخواستند اورا سنگسار کنند . عیسی فرمود در برابر کدام کار ؟ گفتند بخاطر کفری که گفتی !!! زیرا تو انسان هستی وخود را خدا میدانی( یوحنا10 )
عیسی به شاگردانش فرمود ( من راه راستی وحیات هستم . هیچکس جز به وسیله من نزد پدر نمی‌آید اگر مرا میشناختید پدر مرا میشناختید و بعد از این او را میشناسید و او را دیده اید ) فیلیپس گفت :ای آقا . پدر را به ما نشان بده . عیسی فرمود : ( در این مدت با شما بوده ام . آیا مرا نشناختید ؟ کسی که مرا دید پدر را دیده است پس چگونه میگویی پدر را به ما نشان بده ) (یوحنا 14 )
این بحث ادامه دارد
بچه با حال
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۱۷:۲۰
جناب مهاجر
واژه تثلیث را از کجای کتاب مقدس آورده اید؟ این واژه در کتاب مقدس شما موجود نیست . شما که از تثلیث دفاع میکنید و تثلیث از ریشه‌های اعتقادی شماست، بفرمایید در کجای کتاب مقدس این واژه آمده است ؟ چطور حتی یک مرتبه هم این واژه در سرتاسر تنها کتاب آسمانی شما ذکر نشده است ؟
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۱۸:۱۱
درود بر شما بچه خوب و باحال پس رفته همه امتها را شاگرد سازید و ایشان را به اسم اب، ابن و روح القدس تعمید دهید ( متی 28 ) روح القدس آشکارا خدا خوانده شده ( اول قرنتیان 3 : 18 ) هر کفری از انسان بخشوده میشود جز کفر به روح القدس ( متی 12 ) روح القدس از همه چیز با خبر است حتی نهانی‌ترین اسرار ( اول قرنت : 2 : 10 - 11 )روح القدس در مقام خدا در همه جا حضور دارد ( مزمور 139 ) در مورد اب و ابن هم در بالا چند نمونه آورده امخب ! شما فرمودید که تثلیث باید در کتاب مقدس باشد من هم آوردم. حالا نوبت شماست : بفرمایید امام علی و امامان بعد در کجای قرآن اسمشان است . ( من هیچ تاویل وتفسیر و ..... نکرده ام . صریحا آیه آوردم . شما هم بیاورید بدون تاویل
بچه با حال
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۲۰:۴۷
معلوم است کتاب را هرگز نخوانده‌ای تنها آنچه شنیده‌ای میگویی !!! و انها هم از دیگری شنیده‌اند !!! و.....
کم لطفی فرمودید. ولی مهم نیست. شما که کتاب را خوانده اید دست ما را هم بگیرید. آدرس بدهید برویم بخوانیم و ببینیم در کجای کتاب مقدس واژه تثلیث آمده است .
درود بر شما بچه خوب و باحال پس رفته همه امتها را شاگرد سازید و ایشان را به اسم اب، ابن و روح القدس تعمید دهید ( متی 28 ) روح القدس آشکارا خدا خوانده شده ( اول قرنتیان 3 : 18 ) هر کفری از انسان بخشوده میشود جز کفر به روح القدس ( متی 12 ) روح القدس از همه چیز با خبر است حتی نهانی‌ترین اسرار ( اول قرنت : 2 : 10 - 11 )روح القدس در مقام خدا در همه جا حضور دارد ( مزمور 139 ) در مورد اب و ابن هم در بالا چند نمونه آورده امخب ! شما فرمودید که تثلیث باید در کتاب مقدس باشد من هم آوردم. حالا نوبت شماست : بفرمایید امام علی و امامان بعد در کجای قرآن اسمشان است . ( من هیچ تاویل وتفسیر و ..... نکرده ام . صریحا آیه آوردم . شما هم بیاورید بدون تاویل
همچنین درود خداوندگار ما بر شما دوست خوبم
دوست عزیز
آیا صرف در کنار هم آوردن سه اسم به معنای تثلیث است؟
گویا شما به سوال من دقت کافی نداشتید. من پرسیدم واژه تثلیث در کجای کتاب مقدس آمده است ؟ از اب و ابن و روح القدس نپرسیدم. در مورد این سه واژه اطلاعات کافی وجود دارد که نوبت به آنها هم خواهد رسید. شما بی زحمت ابتدا این سوال را پاسخ دهید.
در مورد سوالی که در پایان پاسختان پرسیدید، من کاری به شیعیان ندارم که چه پاسخی در این باره دارند. بنده در مقام یک مسلمان به معنای اعم، یا مثلا در مقام یک آگنوستیکیست یا حتی یک مسیحی شاهد یهوه از شما میپرسم . واژه تثلیث در کجای کتاب مقدس آمده است؟
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۲۱:۳۶
متاسفانه شما معنای تثلیث را نمیدانید . تثلیث به غیر از این سه اسم که نیست . گواهان یهوه را من هیچکاری ندارم آنها از ما جدایند
تثلیث از کلمه عربی ثلاثه به معنی سه می‌آید .پس تثلیث یعنی ( سه بخش کردن ....... قائل به سه گانگی در الوهیت شدن ) ( فرهنگ معین )
تثلیث : یعنی ( 1- خدایی نیست جز یکی – 2- پدر، پسر وروح القدس هر یک بطور کامل و ابدی خداست 3 – پدر؛ پسر وروح القدس هر یک شخص متمایزی میباشد (نقل از دیکشنری که قابل دسترسی برای شما نیست )
عجله نکن اما اما اما خدای تثلیث قابل تجزیه نیست یعنی نمیتوان گفت که خدای پدر یک سوم تمامیت خداست وخدای پسرنیز یک سوم و روح القدس هم یک سوم
این ساده‌ترین تعریف است . تعاریف فنی تری هم هست که لازم نیست برای اینجا
سرباز اسلام
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۲۲:۳۷
در همان زمانی که مسیحیت دین رسمی روم شد کشیشی به نام اریوس با مسئله‌ی تثلیث مخالفت کرد وگفت.
خداوند از آفرینش کاملا جدا است، بنابراین ممکن نیست مسیح را که به زمین آمده و مانند انسان متولد شده، با خدائى که نمى شود او را شناخت یکى بدانیم . فاصله بین انسان و آفریدگار، بین عیسى پسر خدا و خدا نیز وجود دارد. پدر، پسر را تولید نمود، یعنى پیش از این هر چیز، پسر از پدر از نیستى به هستى آمد. در این صورت پسر که عیسى باشد، مخلوق است و از ذات خود پدر نیست . و به تمام معنا وى را خدا نتوان خواند.
به خاطر همین اریوس از کلیسا اخراج شد.
بچه با حال
۱۳۸۷/۰۴/۱۵, ۲۲:۵۲
متاسفانه شما معنای تثلیث را نمیدانید . تثلیث به غیر از این سه اسم که نیست .
اولا ابتدا شما وجود تثلیث در کتاب مقدس را ثابت کنید، نوبت به این که آیا تثلیث فقط سه اسم است یا بیشتر و کمتر، هم میرسد. برخی از رهبران مسیحی به این مطلب قائل نیستند که به جای خود خواهم گفت.
ثانیا : سوال بنده از شما این نبود که معنای تثلیث چیست؟ سوال این بود: در کجای کتاب مقدس واژه تثلیث آمده است؟
شاید بیان من خوب نیست که شما منظورم را متوجه نمی‌شوید. ببینید دوست عزیزم
در اسلام که بر پایه توحید بنا شده است، سرتاسر قرآن و روایات، آکنده است از توحید از جمله سوره توحید: قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ .
در مسیحیت نیز، یکی از بنیان‌های عقیدتی آن تثلیث (1+1+1= 1) است. حال سوال این است، چنین عقیده مهمی بالاخره یک بار هم باید در کتاب مقدس آمده باشد. بی زحمت یک آیه، فقط یک ایه که در آن واژه تثلیث آمده باشد، بیاورید.
تثلیث از کلمه عربی ثلاثه به معنی سه می‌آید .پس تثلیث یعنی ( سه بخش کردن ....... قائل به سه گانگی در الوهیت شدن ) ( فرهنگ معین )
تثلیث : یعنی ( 1- خدایی نیست جز یکی – 2- پدر، پسر وروح القدس هر یک بطور کامل و ابدی خداست 3 – پدر؛ پسر وروح القدس هر یک شخص متمایزی میباشد (نقل از دیکشنری که قابل دسترسی برای شما نیست )
عجله نکن اما اما اما خدای تثلیث قابل تجزیه نیست یعنی نمیتوان گفت که خدای پدر یک سوم تمامیت خداست وخدای پسرنیز یک سوم و روح القدس هم یک سوم
این ساده‌ترین تعریف است . تعاریف فنی تری هم هست که لازم نیست برای اینجا
اینها هیچ یک پاسخ سوال من نیست. بنده هم معنای واژگانی تثلیث را میدانم، هم معنای اصطلاحی آن را با تقریرات گوناگون و تعاریف متزلزل و مختلف دانشوران مسیحی . سوال من از شما این بود، این واژه تثلیث با تعریفی که شما قائل به آن هستید در کدام آیه کتاب مقدس آمده است؟ حد اقل یک جا را برای نمونه بیاورید.
درباره آدرس !!!!!!!!! من آیات را برایتان نوشتم دیگه چه چیزی را میخواهی نگاه کنی
در آدرس‌هایی که نوشتید، واژه تثلیث وجود نداشت.
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۶, ۰۰:۴۰
مثل اینکه آنچه از تثلیث گفتم را نخوانده‌ای !!!! شما منظورت از تثلیث چیست ؟ شما معنا کن تا من آیه بیارم. تثلیث . تثلیث . به چه تثلیث اقدس میگویند ؟؟ تثلیث چیست؟ راستی کم و زیادش دیگه چه صیغه‌ای که بهش میرسیم . حالا فرض کن رسیدیم . بفرما . تا ما هم فیض ببریم. البته اگر واقعا میخواهی بحث کنی اول بگو اطلاعاتت را بوسیله خواندن بدست آورده‌ای یا نه یه چیزی شنیدی ؟ ما بحار و بهار و ... نداریم . هر چه گفتی باید با کتاب بخواند . من شنیدم و فلانی گفت نداریم . تنها کتاب مقدس .
در ضمن اول سوالی که پرسیدم را جواب بده تا بعد . منتظر جوابم.
سلامتی وبرکت برای شما
بچه با حال
۱۳۸۷/۰۴/۱۶, ۱۹:۰۴
مثل اینکه آنچه از تثلیث گفتم را نخوانده‌ای !!!! شما منظورت از تثلیث چیست ؟ شما معنا کن تا من آیه بیارم. تثلیث . تثلیث . به چه تثلیث اقدس میگویند ؟؟ تثلیث چیست؟ راستی کم و زیادش دیگه چه صیغه‌ای که بهش میرسیم . حالا فرض کن رسیدیم . بفرما . تا ما هم فیض ببریم. البته اگر واقعا میخواهی بحث کنی اول بگو اطلاعاتت را بوسیله خواندن بدست آورده‌ای یا نه یه چیزی شنیدی ؟ ما بحار و بهار و ... نداریم . هر چه گفتی باید با کتاب بخواند . من شنیدم و فلانی گفت نداریم . تنها کتاب مقدس .
در ضمن اول سوالی که پرسیدم را جواب بده تا بعد . منتظر جوابم.
سلامتی وبرکت برای شما
دوست عزیز
بعد از شش هفت بار پرسش، نمیدانم چرا شما از پاسخ به این سوال طفره میروید.
سوال کاملا واضح و آشکار است. واژه تثلیث در کجای کتاب مقدس آمده است؟ واژه تثلیث به هر تعریفی که خودت قبول داری! من نمی‌گویم شما اصطلاح تثلیث را برایم معنا کن.
نمی گویم هر جا کلمه اب و ابن و روح القدس در کنار هم آمده است را برایم بیاور. من می‌گویم فقط بگو در کجای کتاب مقدس واژه تثلیث به همان اصطلاحی که خودت قبول داری آمده است؟ همین. سوال سختی نیست.
به هر حال بیش از این برای دریافت پاسخ سوال قبلی خودم اصرار نمی‌کنم و شخصا پاسخی را که باید دریافت کنم، از نحوه پاسخ دهی شما دریافت کردم.
اکنون میرسیم به این بخش از فرمایش شما که برای اثبات تثلیث آیاتی را نه به طور صریح اما به صورت قرینه آوردید که حمل بر تثلیث میشوند . مواردی را که شما ذکر کردید به جز یک مورد، بقیه را به عنوان دلایل الوهیت مسیح می‌آورند نه دلایل تثلیث که آیاتی متناقض با آن نیز وجود دارد و در جای مناسب به آنها هم خواهم پرداخت. و اما آن موردی که معمولا از سوی شما عزیزان مسیحی اصلی‌ترین آیه کتاب مقدس در مورد تثلیث است همین آیه است که شما هم نقل کردید:
پس رفته همه امتها را شاگرد سازید و ایشان را به اسم اب، ابن و روح القدس تعمید دهید ( متی 28 )
سوال، این ایه چگونه دلالت بر تثلیث دارد؟
hoseintabar
۱۳۸۷/۰۴/۱۶, ۲۰:۲۹
با سلام به همه دوستان :
از آنجا که جناب مهاجر به سوالت ذیل که از نوشته خودشان برای ما ایجاد شده در بخش دلیل عصمت انبیاء به هیچ وجه حاضر به پاسخ دادن دراونجا نبود و خواستار انتقال بود لذا اصل ادعای ایشان و سوال خودمان را می‌آورم و انتظار دارم دراین پست جدید و جای اصلی‌‌اش پاسخ دهد.
ادعای جناب مهاجر در( پست31 دلیل عصمت انبیاء)
پیامبر !!! اگر از منظر یک مسیحی میخواهید بدانید عیسی مسیح پیامبر نبود، خدا بود. وخدا عاری از خطاست ( اینطور نیست) در ابتدا کلمه بود. و کلمه نزد خدا بود و کلمه خدا بود ( یوحنا 1)
.................................................. ........................
جناب مهاجر درود:
شما خودتان ادعا کردید حضرت عیسی پیامبر نیست و خداست . خوب حالا برامون سوال است که :
1- عیسی مسیح چه ویژگی داشت که خدا شد. و اساسا خدا درنظر شما یا مسیح چه ویژگی دارد؟
2- کلمه بود یعنی چه؟
3- شما که گفتید عیسی خدا بود و کلمه هم بود و کلمه نزد خدا بوددر حالی معنی این جمله (کلمه نزد خدا بود) اینه که: کلمه با خدا فرق داردو دوچیز است یک خدا و دوم کلمه : تا جمله کلمه نزد خدا بود معنی دهد.
حال چگونه میگید که آن کلمه (عیسی ) همزمان خدا هم بود؟ !
4- آیا عیسی مسیح خدا، خودش و هستی از جمله من و شما را آفرید یا خیر؟
meshkaat
۱۳۸۷/۰۴/۱۶, ۲۲:۱۳
مثل اینکه آنچه از تثلیث گفتم را نخوانده‌ای !!!! شما منظورت از تثلیث چیست ؟ شما معنا کن تا من آیه بیارم. تثلیث . تثلیث . به چه تثلیث اقدس میگویند ؟؟ تثلیث چیست؟ راستی کم و زیادش دیگه چه صیغه‌ای که بهش میرسیم . حالا فرض کن رسیدیم . بفرما . تا ما هم فیض ببریم. البته اگر واقعا میخواهی بحث کنی اول بگو اطلاعاتت را بوسیله خواندن بدست آورده‌ای یا نه یه چیزی شنیدی ؟ ما بحار و بهار و ... نداریم . هر چه گفتی باید با کتاب بخواند . من شنیدم و فلانی گفت نداریم . تنها کتاب مقدس .
در ضمن اول سوالی که پرسیدم را جواب بده تا بعد . منتظر جوابم.
سلامتی وبرکت برای شما
بنام خدای عیسی مسیح(ع)
جناب مهاجر عزیز
جواب بچه باحال رو ندادید .منهم میخواهم بدونم که این واژه چه جایگاهی در کتاب مقدس دارد ؟
جهت اطلاع شما:
در اناجیل چهارگانه مسیحیان، اصلا اسمی از تثلیث وجود ندارد و آنچه که در عهد جدید درباره این اصل وجود دارد، نامه‌های پولس رسول است.
در حقیقت تاثیری که پولس از افکار و آرای یونانیان قدیم داشت، او را برانگیخت که دین مسیح (علیه السلام) را با افکار و اندیشه‌های خرافی یونانیان درآمیزد و یک نوع آشتی بین آن دو ایجاد کند. (1)
1- قاموس کتاب مقدس،هاکس جیمز، ص 230و دعوت مسیحیان به توحید، ص .19
hoseintabar
۱۳۸۷/۰۴/۱۶, ۲۳:۵۸
تثلیث از کلمه عربی ثلاثه به معنی سه می‌آید .پس تثلیث یعنی ( سه بخش کردن ....... قائل به سه گانگی در الوهیت شدن ) ( فرهنگ معین )
عجله نکن اما اما اما خدای تثلیث قابل تجزیه نیست ی..
جناب مهاجر : یک کلام بفرما : درکجای کتاب مسیح کلمه تثلیث وجود دارد؟
meshkaat
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۱۰:۳۸
بنام خدای عیسی مسیح
پولس در یکی از نامه‌های خود مینویسد: «خدا در ایام قدیم به اقسام متعدد و طریق‌های مختلف به وساطت انبیا، با پدران ما تکلم نمود و در این ایام آخر با ما به وساطت پسر خود متکلم شد که او را وارث جمیع موجودات قرارداد و به وسیله او عالم‌ها را آفرید» (1)
چنین افکاری از سوی مبلغی به نام پولس و تاثیرپذیری وی از افکار یونانیان و مشرکان قدیم ما را به یاد هشدار قرآن می‌اندازد که: «قل یا اهل الکتاب لاتغلوا فی دینکم غیرالحق ولاتتبعوا اهواء قوم قدضلوا من قبل و اضلوا کثیرا و ضلوا عن سواء السبیل*(مائده.77) بگو‌ای اهل کتاب در دین خود غلو (زیاده روی) نکنید و غیر از حق نگویید و از هوس‌های جمعیتی که پیشتر گمراه شدند و دیگران را گمراه کردند و از راه راست منحرف گشتند، پیروی ننمائید.»
****
1:قاموس کتاب مقدس،هاکس جیمز
سرباز اسلام
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۱۰:۵۷
گویا پست من پاک شد. لینکی داده بودم که یکی از دوستان مسلمان به نقد مسیحیت می‌پرداختhttp://kelisa.blogfa.com/cat-12.aspx
حالا عیبش کجا بود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شکل گیری نهایی تثلیث در شورای قسطنطنیه
پس ازشورای نیقیه، مناظرات در اینباره، دهها سال ادامه یافت. آنانی که اعتقاد داشتند عیسی با خدا برابر نیست حتی برای مدتی دوباره مورد حمایت قرار گرفتند.و در شورای اورشلیم که پس از شورای نیقیه برپا شد رای به نفع نظریه آریوس داده شد
ولی بعدها امپراتور تِئودُسیوس بر ضد آنان حکم کرد. او اعتقادنامة شورای نیقیه را بعنوان معیار برای قلمرو خود قرار داد و شورای قسطنطنیه را در سال 381 د.م. تشکیل داد تا این طرح را روشن سازد.
آن شورا موافقت کرد که روح القدس را هم تراز با خدا و مسیح قرار دهد. برای نخستین بار، تثلیث جهان مسیحیت مورد توجه قرار گرفت.
همان منبع
سرباز اسلام
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۱۱:۳۰
یکی از آموزه‌های کتاب مقدس پیشگویی‌هایی در عهد عتیق است که مسیحیان معتقدند در باره مسیح است و وقتی به این پیشگویی‌ها نگاه میکنیم میبینیم که مضامین آن با تثلیث تنافی دارد و فرد بشارت داده شده به هیچ وجه نمیتواند یکی از اقانیم تثلیث باشد
1- داود در مزامیر در باره مسیح میفرماید « پادشاهان زمین بر میخیزند و سروران با هم مشورت نموده اند، به ضد یَهُوَه و به ضد مسیح او.» مزمور 2:2
در این متن اگر دقت کنید مسیح به یهوه نسبت داده شده و نوعی ملکیت بین یهوه و مسیح است و اگر مسیح خود همذات و مساوی با یهوه است چه ملکیتی میتواند در کار باشد
2- داود در مزامیر مسیح را چنین می‌ستاید « یَهُوَه به سَروَرم گفت: " به دست راست من بنشین تا دشمنانت را پای انداز تو سازم." یَهُوَه عصای قوت تو را از صهیون خواهد فرستاد. در میان دشمنان خود حکمرانی کن. قوم تو در روزِ قوتِ تو هدایای تبرعی میباشند. در زینتهای قدوسیت شبنمِ جوانی تو از رحم صحرگاه برای توست. یَهُوَه قسم خورده است و پشیمان نخواهد شد که "تو کاهن هستی تا ابدالآباد به رتبه ملکیصدق." یَهُوَه که به دست راست توست در روز غضب خود پادشاهان را شکست خواهد داد. در میان امتها داوری خواهد کرد. از لاشها پر خواهد ساخت و سر آنها را در زمین وسیع خواهد کوبید.» مزمور 1:110-6
در این بشارت که در مزامیر نقل شده شخص مورد نظر سَروَرم مسیح است و عباراتی که در مورد وی به کار رفته هیچ مناسبتی با تثلیث و خدا بودن وی ندارد و همه فعلهایی که خدا در مورد وی به کار برده از افعال امری است ، بنشین، خواهد فرستاد
3- اشعیای نبی میفرماید « و نهالی از تنه‌ی یسَی بیرون آمده شاخه‌ای از ریشه‌هایش خواهد شکفت. و روح یَهُوَه بر او قرار خواهد گرفت یعنی روح حکمت و فهم و روح مشورت و قوّت و روح معرفت و ترس یَهُوَه. و خوشی او در ترس یَهُوَه خواهد بود اشعیا 1:11-5
در این بشارت سخن از مسیح است کسی که تا روح یهوه بر وی قرار نگیرد چیزی ندارد و کسی که ترس از یهوه در دلش قرار میگیرد و خوشی او از ترس در یهو.ه است از دوستان مسیحی ام میخواهم بپرسم چگونه چنین توصیفاتی با خدا بودن مسیح جور در میاید
4- اشعیای نبی در باره مسیح میفرماید « اما یَهُوَه را پسند آمد که او را مضروب نموده به دردها مبتلا سازد. چون جان او را قربانی گناه ساخت. آنگاه ذریت خود را خواهد دید و عمر او دراز خواهد شد و مسر‌ّت یَهُوَه در دست او میسر خواهد بود. ثمره‌ی مشقّت جان خویش را خواهد دید و سیر خواهد شد. و بنده‌ی عادل من به معرفت خود بسیاری را عادل خواهد گردانید.» اشعیا 10:53-12
در این پیشگویی سخن از مرگ مسیح است اشعیا نبی دارد از زمانی سخن میگوید که مسیح را مضروب میکنند و اگر به چینش عبارت اشعیا بنگریم میبینیم خداوند دارد از بنده عادلیش صحبت میکند نه از اقنوم دیگرش کسی که خدا این چنین خواسته تا او را مضروب ببیند و او هم باید مطاع دستور خدایش باشد چگونه این چنین شخصیتی میتواند خدا باشد
5- دانیال نبی در باره مسیح میفرماید « و در رؤیای شب نگریستم و اینک مثل پسر انسان با ابرهای آسمان آمد و نزد قدیم‌الایام رسید و او(مسیح) را به حضور وی(یهوه) آوردند. و سلطنت و جلال و ملکوت به او داده شد تا جمیع قومها و امتها و زبانها او را خدمت نمایند دانیال 14،13:7
باز دقت کنیم دانیال نبی دارد از شخصیتی سخن میگوید که جلالش از ذاتش نیست بلکه به او میدهند و میدانیم خدا جلالش ذاتی اوست و از کسی سخن میگوید که به حضور ارباب و خدایش میبرندش و این عبارت در مورد مسیح که خودش خداست نمیتواند صادق باشد
6- میکاه نبی در مورد مسیح اینچنین میگوید « و او [یعنی مسیح] خواهد ایستاد و در قوّت یَهُوَه و در کبریایی اسم یَهُوَه خدای خویش (گله‌ی خود را) خواهد چرانید و ایشان به آرامی ساکن خواهند شد زیرا که او الآن تا اقصای زمین بزرگ خواهد شد.» میکاه 4:5
یاز هم در این عبارت میکاه نبی از شخصیتی سخن میگوید که در کبریائی یهوه خدای خویش می‌ایستد و اگر مسیح خودش خداست در کبرئایی چه کسی ایستادگی میکند
ایا این پیشگویی‌ها در باره مسیح نیست یا مسیح آن مسیحی نیست که مسیحیان معرفی میکنند ؟
http://kelisa.blogfa.com/cat-12.aspx (http://kelisa.blogfa.com/cat-12.aspx)
نگار
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۱۶:۲۲
بنام خدای عیسی مسیح
پولس در یکی از نامه‌های خود مینویسد: «خدا در ایام قدیم به اقسام متعدد و طریق‌های مختلف به وساطت انبیا، با پدران ما تکلم نمود و در این ایام آخر با ما به وساطت پسر خود متکلم شد که او را وارث جمیع موجودات قرارداد و به وسیله او عالم‌ها را آفرید» (1)
چنین افکاری از سوی مبلغی به نام پولس و تاثیرپذیری وی از افکار یونانیان و مشرکان قدیم ما را به یاد هشدار قرآن می‌اندازد که: «قل یا اهل الکتاب لاتغلوا فی دینکم غیرالحق ولاتتبعوا اهواء قوم قدضلوا من قبل و اضلوا کثیرا و ضلوا عن سواء السبیل*(مائده.77) بگو‌ای اهل کتاب در دین خود غلو (زیاده روی) نکنید و غیر از حق نگویید و از هوس‌های جمعیتی که پیشتر گمراه شدند و دیگران را گمراه کردند و از راه راست منحرف گشتند، پیروی ننمائید.»
****
1:قاموس کتاب مقدس،هاکس جیمز
سلام
عجب
یعنی ما چند تا خدا داشتیم و نمی‌دونستیم.
مسلمان ایرانی
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۱۷:۵۷
به نام خداوندی که نه زائیده شد و نه زائید
سلام خدمت دوستان مسلمان
تثلیث . در عهد قدیم و جدید
مغلطۀ مصادره به مطلوب: فرد سفسطه گر سعی میکند یک سخن اثبات نشده را به صورت امری بدیهی جلوه دهد و از آن در راستای هدف خود استفاده نماید.
جناب مهاجر دست به دامن مصادره به مطلوب شده اند.
توضیح اینکه کتاب عهد عتیق، خود دارای ایرادهای فراوان است و چنانچه در آینده خواهیم گفت از لحاظ سندی بسیار ضعیف و غیر قابل اعتماد است تا جایی که در کتابی که ادعا میکنند تألیف موسی(ع) است ماجرای مرگ موسی(ع) نیز آمده است!!!(مگر اینکه بگوییم حضرت موسی بعد از مرگش این بخش را تکمیل کرده است!) از این گذشته کتابی که انبیاء الهی را به قتل، زنا با زن شوهردار، زنای محارم، فریبکاری، شهادت دروغ و ... محکوم میکند(اینجا (http://www.askquran.net/showthread.php?t=3371) را ببینید) هرگز نمیتواند کتابی مقدس و قابل اعتماد باشد.
در مورد عهد جدید هم باز جناب مهاجر مصادره به مطلوب میکند زیرا تمام عهد عتیق از فیلتر تحریفات پولس گذشته است و تمام بخشهایی که برایشان ضرر داشته،همچون انجیل برنابا، را از ان حذف نموده‌اند (انجیل برنابا را از اینجا (http://www.parstech.org/dlt.php?code=1241) دانلود کنید) اربابان کلیسا، عهد عتیق را نوشته‌اند و این برای ما غیر قابل قبول است مسیحیون باید ابتدا ادعاهای عهد جدید را اثبات کنند و بعد از اثبات از آنها برای ما نقل قول بیاورند و استناد کنند.
دوستان من از شما میپرسم، کتاب مقدسی که در آن بیش از 101 تناقض (http://www.askquran.net/showthread.php?t=2783) وجود دارد کتابی قابل استناد است؟
خب در اینجا پاسخ محکم و عالی دوست عزیزم پدرام را نیز در رد تثلیث خدمت دوستان مسلمان(مسیحیان واقعی) تقدیم میکنم:
تذکر: در اینجا پدرام عزیز، با فرض خلف(فرض صحیح دانستن محتویات کتاب مقدس) به سفسطه‌های مسیحیون پاسخ گفته است(اینطوری دهان جناب مهاجر هم بسته میشود!)
در کتاب مقدس (هم در عهد عتیق و هم در عهد جدید) بر وحدانیت و یگانگی
خداوند تأکید شده است.
از زمان حضرت آدم تا زمان حضرت مسیح تمام پیامبران بر یگانگی خداوند
شهادت داده و بر آن تأکید میکردند. اما وجود برخی از آیات انجیلها و سایر
رسالات عهد جدید این باور را در میان مسیحیان به وجود آورد که حضرت
مسیح و روح القدس نیز خدا هستند.
مسیحیت در مواجهه با آیاتی از عهد عتیق که بر یگانگی خدا تأکید میکند
چنین موضع گرفت که خدا در ذات و جوهر یکی است اما از نظر شخص سه
تاست.
برای درک بهتر تثلیث بهتر است به فقراتی از اعتقاد نامه آتاناسیوس توجه
کنیم:
«... ما در تثلیث یک خدا را عبادت میکنیم و تثلیث در وحدت... نه به معنای
تقسیم ذات... الوهیت پدر، پسر و روح القدس همه یکی است یعنی در حال
هم شأن و در عظمت مثل هم جاودانه اند... پدر، پسر و روح القدس مخلوق
نیستند... همان طور که پدر قادر مطلق است، پسر و روح القدس نیز قادر
مطلقند... در این تثلیث هیچ کدام از اشخاص قبل یا بعد از دیگیری و بزرگتر
یا کوچکتر از دیگری نیست بلکه هر سه شخص با هم و مثل هم جاودانه و
هم شأنند...» (آیین کاتولیک / جورج برانتل / فصل چهارم / ص 84)
اگرچه اعتقاد به تثلیث تا سالیان متمادی محل نزاع و اختلاف بود، اما با
گذشت چند قرن و بخصوص در زمان قسطنطنین این اختلاف رنگ باخت و
جای خود را به تثلیثی فراگیر در تمام مذاهب مسیحی داد.
البته با وجود گذشت بیست قرن از تولد مسیحیت هنوز هم فرقه‌هایی از
درون این دین، منکر تثلیث هستند و همچنان بر یگانگی خدا تأکید دارند.
ما در این نوشتار به بررسی این مهم خواهیم پرداخت اما از آنجا که اثبات
الوهیت روح القدس فقط در صورتی است که مسیح را خدا بدانیم (زیرا
کسی که روح القدس را خدا بداند اما مسیح را خدا نشمارد وجود ندارد)
فقط به بررسی الوهیت مسیح می‌پردازیم:
معتقدین به تثلیث به چد دلیل تمسک کرده اند:
1ـ فقراتی از کتاب مقدس که عیسی را خدا یا فرزند خدا میداند.
2ـ وجود صفات الهی در آن حضرت.
3ـ پرستش آن حضرت توسط مردم در زمان حیات ایشان که مسیح هم
از آن نهی نکرد.
4ـ تولد خارق العاده و خارج از جریان طبیعی.
به اعتقاد مسیحیان این دلیلها برای ایمان به الوهیت عیسی کافی است.
به اختصار به بررسی این دلیلها خواهیم پرداخت:
دلیل اول مسیحیان بر الوهیت مسیح :
فقراتی از کتاب مقدس بر الوهیت حضرت مسیح به صراحت و یا به
اشاره تأکید میکند از جمله:
1ـ در جای جای انجیلها بر حضرت مسیح کلمه پسر خدا اطلاق شده
است از جمله در انجیل یوحنا 1 : 34 «و من دیده شهادت میدهم
که این است پسر خدا» حضرت مسیح نیز بارها خداوند را با نام پدر
خوانده است از جمله انجیل یوحنا 14 : 2 در خانه پدر من منزل بسیار
است.
نقد و بررسی:
استفاده از کلمه پدر برای خداوند یا استفاده از واژه پسر برای بندگان
خاص خداوند در ادبیات کتاب مقدس امری عادی و مرسوم است و به
حضرت عیسی اختصاص ندارد از جمله:
پیدایش 6 : 2 « پسران خدا دختران آدمیان را دیدند»
خروج 4 : 22: «و به فرعون بگو خداوند چنین میگوید: اسرائیل پسر
من و نخست زاده من است»
مزامیر 68 :5 « پدر یتیمان وداور بیوه زنان خداست »
اول تواریخ 28 : 6 «و به من گفت: پسر تو سلیمان او است که خانه مرا
و صحن‌های مرا بنا خواهد نمود. زیرا که او را برگزیده ام تا پسر من باشد
و من پدر او خواهم بود.»
از ذکر سایر موارد خودداری میکنیم و به ذکر چند آدرس اکتفا میکنیم:
خروح 4 : 23، مزامیر 2 :7، اول تواریخ 17 : 13، هوشع 1 : 10، ارمیا 31 :
9، اشعیا 63 : 16، انجیل متی 5 : 45 و 6 : 6، 23 : 9، انجیل لوقا 20 :
36 و 3: 38، انجیل یوحنا 1 : 12 و 20 : 17، رساله اول یوحنا 3 : 10 و 2 :
29 و 4 : 7 رساله پولس به رومیان 8 : 14 رساله پولس به فیلیپیان 2 : 15
2- حضرت مسیح در مورد خویش میفرماید: «من و پدر یک هستیم.
انجیل یوحنا 10 : 30
بدون شک این عبارت بر اتحاد مسیح با خدا دلالت دارد.
نقد و بررسی:
این عبارت به معنی حقیقی آن نیست بلکه به معنی همسویی و یک
رنگ بودن با خداست.
دلیل ما بر این مدعا آن است که این عبارت در مورد دیگران نیز به کار
رفته است در انجیل یوحنا 17 : 21 حضرت عیسی در مورد شاگردان
خویش به خداوند چنین میگوید: « تا همه یک گردند چنانکه تو ای
پدر در من هستی و من در تو تا ایشان نیز در ما یک باشند»
3- حضرت مسیح در مورد خود میفرماید: «من در پدر هستم و پدر در
من است». انجیل یوحنا 14 : 11
و حتی در آیه قبل از این میفرماید :« آیا باور نمی‌کنی که من در پدر
هستم و پدر در من است سخنهایی که من به شما می‌گویم از خود
نمی گویم لکن پدری که در من ساکن است او این اعمال را میکند».
در این آیات، مسیح به روشنی میفرماید که خدا در من است، خدا در
من ساکن است و چنین کسی نمیتواند جز خدا باشد.
نقد و بررسی:
به نظر میرسد که این عبارات نیز به همان معنایی است که در مورد
قبلی گفتیم چرا که این عبارات نیز در مورد دیگران استعمال شده
است . رساله اول یوحنا 4 : 15 – 16 «هر که اقرار میکند که عیسی
پسر خداست، خدا در وی ساکن است و او در خدا... و هر که در محبت
ساکن است در خدا ساکن است و خدا در وی» در جای دیگر آمده است
« آیا نمیدانید که بدن شما هیکل روح القدس است که در شماست
که از خدا یافتهاید و از آن خود نیستید» اول قرنتیان 6 : 19
در یوحنا 17 : 21 – 23 آمده است: « تا همه یک گردند چنانکه تو‌ای پدر
در من هستی و من در تو تا ایشان نیز در ما یک باشند... من در ایشان و
تو در من ».
4- حضرت مسیح خطاب به یهودیان گفت: «به شما می‌گویم که پیش از
آنکه ابراهیم پیدا شود من هستم» یوحنا 8 : 58
نقد و بررسی:
حضور جسمی مسیح تا قبل از میلاد آن حضرت منتفی است و بدون شک
در یک برهه مسیح لباس جسم پوشید و نه بیشتر چنانکه در اناجیل و
رساله‌ها آمده است.
اما اینکه روح مسیح پیش از ابراهیم بوده باشد هیچ اشکالی ندارد چنانکه
در روایات اسلامی نیز این نکته ذکر شده است که ارواح قبل از بدن‌ها
خلق شده اند.
پس مراد از دیدن ایام ابراهیم، حضور روحی است. چنانکه در آیات قبل از
این، عین همین مطلب در مورد ابراهیم آمده که « پدر شما ابراهیم شادی
کرد بر اینکه روز مرا ببیند و دید» یوحنا 8 : 56
بدون شک دیدن ایام مسیح توسط ابراهیم به صورت جسمانی و عادی
نبوده است.
گذشته از تمام اینها، اینکه مسیح قبل از ابراهیم بوده باشد نمیتواند
دلیل بر الوهیت او باشد فقط و فقط این را ثابت میکند که مسیح قبل از
ابراهیم بوده است و نه بیشتر.
گذشته از این حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که مسیح ازلی بوده باز
هم این تازگی ندارد
و در مورد ملکیصدق نیز همین مطلب آمده است :
« زیرا این ملکیصدق ... بی پدر و بی مادر و بی نسب نامه و بدون
ابتدای ایام و انتهای حیات » عبرانیان 7 : 1 – 3
5- «در ابتدا کلمه بود و کلمه نزد خدا بود و کلمه خدا بود» یوحنا 1 : 1
این عبارت از انجیل به صراحت بر الوهیت حضرت مسیح دلالت دارد و
اگر جملات قبل به اشاره بود در اینجا تصریح بر الوهیت عیسی شده است.
نقد و بررسی:
قبل از بررسی این آیه باید توجه داشت که مسلما این آیه چنین صراحتی
را ندارد و الا فرقه‌های منکر الوهیت مسیح هیچ دستاویز و راه گریزی
نخواهند داشت همچنین پیشتر نیز به این مطلب اشاره کردیم که مسئله
تثلیث تا قرنها محل نزاع بود و در شورای نیقیه ( 325 م ) بود که این
دکترین تثبیت شد .
بدون شک اگر چنین عبارت واضحی در انجیل وجود داشت جایی برای
اینهمه نزاع، باقی نمیماند (تأمل کنید)
از آنجا که ترجمه‌های کتاب مقدس غالبا به صورت سلیقه‌ای ارائه
شده است، لازم است به متن اصلی رجوع کنیم.
در متن یونانی انجیل یوحنا از کلمه تئوس استفاده شده و عبارت به
این نحو است:
«و لوگوس (کلمه) پیش تئوس (خدا) بود و لوگوس تئوس بود»
در این عبارت کلمۀ تئوس اول با حرف تعریف آمده بدون شک به
معنی خداست اما در جمله دوم، این کلمه بدون حرف تعریف آمده
است. در این گونه موارد ممکن است که این اسمی که بدون حرف
تعریف آمده است را نکره بدانیم.
مجله نشریات کتاب مقدس در این باره مینویسد:
«عبارتهایی که دارای مسندی بدون حرف تعریف هستند که پیش از
فصل می‌آید اصولا معنی توصیفی دارند»
این مجله در مورد آیۀ مذکور مینویسد: « قدرت توصیفی این مسند
(تئوس دوم) آن قدر زیاد است که این اسم را نمیتوان معرفه در نظر
گرفت »
در نتیجه عبارت انجیل باید چنین معنا بشود که و کلمه خدایی بود ( نه
اینکه خودش خدا باشد )
و دقیقا به همین خاطر است که در چاپهای متعدد کتاب مقدس، آیه
مذکور به همین گونه ترجمه شده است از جمله:
۱- « و کلمه خدایی بود » ترجمه اصلاح شده عهد جدید براساس ترجمه
جدید اسقف اعظم نیوکام 1808 م
۲ - « وخدایی بود کلمه » ترجمه مؤکد دو زبانه از بنجامین ویلسون 1864م
۳ - « وکلمه وجودی الهی بود » کتاب مقدس سانته نیز انجیل یوحنا از
موریس گوگل 1928 م
۴ - « وکلمه الهی بود » ترجمه ج. اسمیت و اِ. گودسپید 1935 م
۵ - « واز نوعی الهی بود کلمه » عهد جدید ترجمه لودویک تیمه 1946م
۶ - « و کلمه خدایی بود » ترجمه دنیای جدید از نوشتههای مقدس
یونانی مسیحی 1950 م
۷ - « وکلمه خدایی بود » ترجمه جیمز تومانِک 1958 م
۸ - « وخدایی بود کلمه » انجیل یوحنا ترجمه زیگفرید شولتس 1975 م
۹ - « و از نوع خدا گونه بود لوگوس » انجیل یوحنا ترجمه یوهانس
شنایدر 1978 م
آری مترجمین عهد جدید برای تطبیق دادن اناجیل با عقاید خویش
ترجمه‌ها را به گونه‌ای کاملا سلیقه‌ای ارائه داده اند.
البته آنچه ما را به یقین می‌رساند که ترجمه‌های کنونی سلیقه ای
است همان است که قبلا اشاره کردیم که :
اگر چنین آیه‌ی واضحی در کتاب مقدس وجود داشت دیگر اینهمه
اختلافات بین مسیحیان معنی نداشت
آیا در شورای نیقیه با وجود چنین ایه‌ای اینهمه اختلاف وجود داشت ؟
بدون شک جواب منفی است
دلیل دوم مسیحیان بر الوهیت مسیح :
وجود برخی از صفات که فقط به خداوند اختصاص دارد در حضرت عیسی
مسیح، خود بهترین دلیل بر خدا بودن عیسی است . این صفات عبارتند از :
1 ـ علم مسیح که این علم نامحدود در اختیار کسی جز خدا نیست، در
نتیجه مسیح نیز که دارای علم مطلق بود، باید خدا خوانده شود و شایستۀ
الوهیت است.
در انجیل یوحنا آمده است که شاگردان به مسیح عرض کردند: « الان
دانستیم که همه چیز را میدانی» یوحنا 16 : 30
در جای دیگر آمده که پطرس خطاب به مسیح گفت: « خداوندا تو بر همه
چیز واقف هستی» یوحنا 21 : 17
گذشته از این در مقام عمل نیز میبینیم که مسیح این باور حواریون را
با غیبگویی خویش تثبیت میکنند .
« و کاتبان و فریسیان چشم بر او می‌داشتند که شاید در سبّت شفا دهد
تا شکایتی بر او یابند. او خیالات ایشان را درک نموده ...» لوقا 6 : 7 – 8
«و دیگران از روی امتحان، آیتی آسمانی از او طلب نمودند، پس او خیالات
ایشان را درک کرده...» لوقا 11 : 16 -17
این آیات همگی بر یک حقیقت گواهی میدهند و آن علم مطلق مسیح
است.
نقد و بررسی :
با مراجعه به آیات اول و دوم ( یعنی یوحنا 16 : 30 و 21 : 17 ) در می‌یابیم
که این کلام از حواریون صادر شده و به خاطر اطلاع داشتن مسیح از یک امر
خاص بوده، در هیچ یک از این موارد نیامده است که مسیح خودش ادعای
علم مطلق بنماید . گذشته از این کلام حواریون نیز ممکن است به یک جملۀ
اغراق آمیز تفسیر شود، چنانکه مرسوم است که میگویند فلانی در هر
حرفه‌ای دستی دارد .
صرف نظر از این مطلب مگر مجرد داشتن علم غیب دلیل بر الوهیت است .
بنابراین باید اشعیاء نبی، موسی و بسیاری از پیامبرانی را که پیشگویی
نموده‌اند به مقام الوهیت ارتقاء داد !
در مورد آیات سوم و چهارم ( یعنی لوقا 6 : 7 - 8 و 11 : 16 – 17 ) نیز باید
گفت این موارد فقط یک اطلاع بر غیب بوده و هرگز دلیل بر علم مطلق مسیح
نیست .
آنچه ادعای ما را ثابت میکند آن است که در موارد متعددی، بی اطلاعی
مسیح از پیرامون خویش ثبت شده است از جمله:
در متی 21 : 18 – 19 آمده است: «و در کناره راه یک درخت انجیر دیده نزد آن
آمد و جز برگ بر آن هیچ نیافت پس آن را گفت: از این به بعد میوه تا به ابد بر
تو نشود » همچنین رک: مرقس 11 : 13
در اینجا به وضوح میبینیم که مسیح از بی میوه بودن درخت بی اطلاع است
و به همین خاطر است که پس از دیدن اینکه درخت میوه ندارد به نفرین درخت
لب می‌گشاید !!!
در انجیل مرقس 6 : 6 نیز آمده است « و از بی ایمانی ایشان متعجب شده »
بدون شک مسیح از بی ایمانی ایشان بی اطلاع بوده و به همین جهت
متعجب از این مسأله شده است.
اشکال: علم مطلق مسیح مربوط به شخصیت الوهی مسیح است و
مسیح در این موارد که حاکی از بی اطلاعی اوست به عنوان یک انسان
صحبت می‌کرده و شخصیت انسانی او بوده که بی اطلاع بوده است .
جواب: درست است که مسیحیان برای مسیح دو طبیعت قائلند ( طبیعت
انسانی و طبیعت الهی ) و معتقدند صفات کامل و الهی مربوط به طبیعت
خدایی اوست و صفات انسانی و ناقص، مربوط به طبیعت انسانی آن حضرت
؛ اما صرف نظر از اشکالاتی که در این عقیده وجود دارد، باز هم میبینیم
حضرت مسیح در حالتی که خود را پسر خوانده و با وصف پسر بودن اظهار بی
اطلاعی کرده است.
آری مسیح نسبت به زمان رجعت خویش بی اطلاع است « ولی از آن روز
و ساعت غیر از پدر هیچ کس اطلاع ندارد، نه فرشتگان در آسمان و
نه پسر هم» مرقس 13 : 32 و متی 24 : 36
در این آیه تأمل کنید : مسیح میگوید که پسر از آن زمان خبر ندارد .
پس مسیح با وصف پسر بودن (و به اعتقاد مسیحیان وصف الوهیت) اظهار
بی اطلاعی میکند.
2 ـ حضرت مسیح در مورد خود میفرماید « لیکن من از این جهان نیستم »
یوحنا 8 : 23 . حضرت مسیح با بیان این خصوصیت، حساب خود را از دیگران
جدا میکند.
نقد و بررسی :
اگرچه در دید اول این ادعا صحیح به نظر میرسد اما با دقت در آیۀ مذکور
این نکته آشکار میشود که مراد مسیح این است که من وابسته و بندۀ دنیا
نیستم چرا که این حرف را به یهودیان منکر و معاند می‌زند.
شاهد مطلب آنکه مسیح این عبارت را در مورد حواریون نیز به کار برده است
« من کلام تو را به ایشان دادم و جهان ایشان را دشمن داشت زیرا که از
جهان نیستند همچنان که من نیز از جهان نیستم ... ایشان از جهان نیستند
چنانکه من از جهان نمی‌باشم » یوحنا 17 : 14 – 16
در جای دیگر نیز خطاب به حواریون میفرماید : « اگر از جهان می‌بودید
جهان خاصان خود را دوست می‌داشت لکن چونکه از جهان نیستید بلکه
من شما را از جهان برگزیدهام از این سبب جهان با شما دشمنی میکند »
یوحنا 15 : 19
3 ـ مسیح در خود حیات دارد و به دیگران حیات می‌بخشد.
« آمین آمین به شما می‌گویم که ساعتی می‌آید بلکه اکنون است که
مردگان آواز پسر خدا را می‌شنوند و هر که بشنود زنده گردد، زیرا همچنان
که پدر خود حیات دارد، همچنین پسر را نیز عطا کرده است که در خود حیات
داشته باشد » یوحنا 5 : 25 - 26
« و هر که جسد مرا خورد و خون مرا نوشید حیات جاودانی دارد و من در روز
آخر او را خواهم بر خیزانید » یوحنا 6 : 54
نقد و بررسی :
در فقراتی از همین انجیل یوحنا به این مطلب تصریح شده است که حیات
مسیح از خود او نیست و خداوند حیات را به او بخشیده است .
« چنانکه پدر زنده مرا فرستاد و من به پدر زنده هستم » یوحنا 6 : 57
« همچنین پسر را نیز عطا کرده است که در خود حیات داشته باشد» یوحنا
5 : 26
پس این نکته واضح است که مسیح حیات خویش را از پدر دریافت کرده است
و اما اینکه مسیح مردگان را بر خیزاند دلیل بر الوهیت او نیست و این قدرتی
است که خداوند به هر کس که بخواهد میتواند عطا کند چنانچه در همین
دنیا نیز این معجزه از برخی از پیامبران و از جمله خود مسیح صادر شده است .
4 ـ مسیح گناهان را می‌بخشید و این قدرت فقط در اختیار خداوند است و نه
کس دیگر، پس مسیح خداست .
« عیسی چون ایمان ایشان را دید مفلوج را گفت:ای فرزند گناهان تو آمرزیده
شد ..... لیکن تا بدانید که پسر انسان را استطاعت آمرزیدن گناهان بر روی
زمین هست » مرقس 2 : 5 – 10
( همچنین ر ک: متن 9 : 2 – 6 و لوقا 5 : 20 – 24 )
نقد و بررسی :
از برخی از فقرات کتاب مقدس بر می‌آید که تمام کارهای مسیح منسوب به
خداست و خداوند قدرت این اعمال را به او داده است.
« آمین آمین به شما می‌گویم که پسر از خود هیچ نمیتواند کرد » یوحنا 5
: 19
« عیسی با اینکه می‌دانست که پدر همه چیز را به دست او داده است »
یوحنا 13 : 3
پس صدور چنین کارهایی از مسیح نمیتواند دلیل بر الوهیت او باشد.
آری، خداوند چنین اختیاری را به مسیح داده است چنانکه کشیش‌ها نیز
قدرت بخشیدن گناهان را دارند ( به اعتقاد کاتولیکها ) و چنانکه مسیح به
حواریون فرمود « گناهان آنانی را که آمرزیدید برای ایشان آمرزیده شد »
یوحنا 20 : 23
دلیل سوم مسیحیان بر الوهیت مسیح :
مسیح بارها توسط دیگران پرستش شد و از این کار کسی را نهی نکرد .
« پس او را پرستش نمود » یوحنا 9 : 38
« پس او را پرستش کرده با خوشی عظیم به سوی اورشلیم برگشتند »
لوقا 24 : 52
« پس اهل کشتی آمده او را پرستش کرده و گفتند فی الحقیقه تو پسر خدا
هستی » متی 14 : 33
بدون تردید اگر مسیح دارای مقام الوهیت و خدائی نبود ایشان را از پرستش
خود نهی میکرد.
نقد و بررسی:
بهتر است برای بررسی این آیات به متن یونانی مراجعه کنیم تا معنی صحیح
را پیدا کنیم.
در کتاب مقدس در این آیات از واژه یونانیProsekunhsenاستفاده شده و
این کلمه به معنی کرنش و تعظیم است .
شاهد بر ادعای ما اینکه این واژه در مورد غیر خدا نیز استعمال شده است :
در پیدایش 23 : 7 آمده است : « پس ابراهیم برخاست و نزد اهل آن زمین
یعنی بنی حت تعظیم نمود»
در این عبارت از کلمهProsekunhsenاستفاده شده، شکی نیست که
ابراهیم بنی حت را پرستش نمیکند، پس این واژه به معنی تعظیم و
کرنش است.
همچنین در اول پادشاهان 1 : 23 می‌خوانیم : « و پادشاه را خبر داده گفتند
که اینک ناتان نبی است و او به حضور پادشاه آمده رو به زمین خم شده
پادشاه را تعظیم نمود»
در این عبارت نیز از واژه Prosekunhsen استفاده شده است و مترجمین آن
را به معنی کرنش و تعظیم دانسته‌اند و نه به معنی پرستش زیرا معقول
نیست که ناتان نبی پادشاه را پرستیده باشد.
جالب است که مترجمین مسیحی این واژه را در این موارد به تعظیم و کرنش
ترجمه کرده‌اند اما در مواردی که مربوط به حضرت مسیح است به پرستش
ترجمه نموده‌اند .
این شیوۀ مترجمین و اِعمال سلیقه‌های شخصی انسان را به یاد ضرب
المثل معروف می‌اندازد که :
قربان شوم خدا را یک بام و دو هوا را
دلیل چهارم مسیحیان بر الوهیت مسیح :
تولد عجیب و خارق العاده مسیح حتما دارای پیامی است و این پیام چیزی
نیست جز اینکه مسیح شخص عادی نیست بلکه خدای متجسد است.
نقد و بررسی :
اگر چه این حرف را می‌پذیریم که تولد خارق العاده مسیح بدون دلیل نبوده
است و حتما حاوی پیامی است ؛ اما اینکه این پیام، اعلام الوهیت مسیح
باشد، به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست .
آیا نمیتوان علت آن را قدرت نمائی خداوند دانست؟ آیا مسیحیان هر امر
خارق العاده‌ای را که در مورد انسانها رخ داده است دلیل بر الوهیت آنها
می دانند.
آیا مسیحیان میتوانند قبول کنند که چون مرده‌ای به استخوانهای الیشع
برخورد کرد و زنده شد، این واقعه دلیل بر الوهیت الیشع باشد چرا که امری
غیرعادی رخ داده است؟!!
علاوه بر این پیدایش آدم و حوا نیز همچون عیسی و بلکه عجیب تر است،
صرف نظر از تمام این موارد ملکی صادق که بدون پدر و مادر بوده است از
عیسی مسیح به مراتب مهم تر است.
« زیرا این ملکیصدق ... بی پدر و بی مادری و بی نسب نامه و بدون ابتدای
ایام و انتهای حیات » عبرانیان 7 : 1 – 3
آری، رتبه ملکی صادق چنان بالا بوده است که در همین رساله عبرانیان
مسیح را در کهانت با او مقایسه کرده‌اند و هم رتبه او قرار داده اند.
« زیرا شهادت داده شد که تو تا به ابد کاهن هستی بر رتبه ملکیصدق »
عبرانیان 7 : 17
به هر حال اگر پیدایش خارق العاده دلیل بر الوهیت باشد باید ملکی صادق
را در رتبه‌ای بالاتر از مسیح قرار داد، زیرا او هم بدون پدر و هم بدون مادر
بوده است.
نحوۀ پیدایش ملکی صادق مفسرین مسیحی را با چالش جدی مواجه
ساخته است تا به جایی که برخی وی را ظهور موقتی از مسیح
دانسته اند!!! (آیین کاتولیک، جورج برانتل، فصل پنجم، ص 147)
دلیل پنجم مسیحیان بر الوهیت مسیح :
مسیح در طول زندگی خویش معجزات فراوانی را انجام داد که این معجزات،
خود بزگترین دلیل بر این مدعای ماست .
برخی از این معجزات عبارتند از :
زنده کردن مردگان لوقا 8 : 54 - 55، یوحنا 11 : 43 - 44، لوقا 7 : 14 – 15
شفای بیماران یوحنا بابهای 4 و 5 و 9، لوقا بابهای 13 و 14 و 17 و 18
راه رفتن بر روی آب، یوحنا باب 6
سیر کردن پنج هزار نفر توسط پنج نان و دو ماهی یوحنا باب 6 و ...
صدور این معجزات و به خصوص زنده کردن مردگان همگی دلیل بر این است
که مسیح، انسان نبوده و با قدرت خدائی خویش این کارها را انجام می‌داده
است.
نقد و بررسی :
با مطالعه عهد عتیق به معجزات متعددی از پیامبران برخورد میکنیم .
« پس چنانکه مرا امر فرمود نبوت نمودم و روح به آنها داخل شد و آنها زنده
گشته بر پایهای خود لشکر بی نهایت عظیمی ایستادند »حزقیال 37: 10
« و واقع شد که چون مردی را دفن میکردند آن لشکر را دیدند و آن مرده
را در قبر الیشع انداختند و چون آن میت به استخوانهای الیشع برخورد زنده
گشت و به پایهای خود ایستاد » دوم پادشاهان 13 : 21
« وخداوند آواز ایلیا را اجابت نمود و جان پسر به وی برگشت که زنده شد »
اول پادشاهان 17 : 22
گذشته از این موارد در انجیل یوحنا آمده است که حضرت مسیح به شاگردان
فرمود:
« آمین آمین به شما می‌گویم هر که به من ایمان آرد کارهایی را که من
می کنم او نیز خواهد کرد و بزرگتر از اینها را نیز خواهد کرد » یوحنا 14 : 12
مطابق این آیه مسیح صدور معجزاتی بزرگتر از کارهای خود را هم از شاگردان
خویش ممکن میداند.
اشکال : میان معجزات مسیح و معجزات سایر پیامبران تفاوتی بزرگ وجود
دارد و آن اینکه پیامبران، معجزات را با درخواست از خداوند با اتکاء به قدرت
الهی انجام می‌دادند اما مسیح بدون اینکه از خداوند چیزی بخواهد با اتکا
به نیروی خویش این کارها را انجام می‌داد .
جواب : حضرت مسیح در موارد متعددی بر این حقیقت تأکید میکند که
معجزات و کارهای او به اراده الهی و با قدرت خداوند صورت پذیرفته است.
« عیسی ناصری مردی که نزد شما از جانب خدا مبرهن گشت به قوات و
عجایب و آیاتی که خدا در میان شما از او صادر گردانید »
اعمال رسولان 2 : 22
« اعمالی که به اسم پدر خود به جا می‌آورم آنها بر من شهادت میدهد »
یوحنا 10 : 25
« می‌دانست که پدر همه چیز را به دست او داده است » یوحنا 13 : 3
نتیجه :
بررسی دلایل معتقدین به الوهیت مسیح این نکته را روشن ساخت که
الوهیت مسیح در کتاب مقدس نیز ریشه معتبری ندارد و درست به همین
خاطر بوده است که تا قرنها پس از حضرت مسیح نیز این مسأله مورد اختلاف
و نزاع بوده است.
در حال حاضر نیز برخی از فرق مسیحی نظیر یونیورسالیستها و شاهدان
یهوه منکر این دکترین هستند .
توجه به این نکته ضروری است که ما این قسمت را فقط به خاطر تکمیل بحث
ذکر کردیم و الا قبلا و در بخش کتاب مقدس این مطلب را ثابت نمودیم که عهد
جدید دارای اعتبار و سند محکمی نیست.
افزون بر نداشتن سند، وجود اشتباهات و تناقضات بی شمار نیز اعتبار آن را
به شدت زیر سؤال میبرد ( به زودی به این بحث خواهیم پرداخت )
در پایان لازم میدانیم به اختصار به این مسئله بپردازیم که آیا اصلا چنین
عقیده‌ای امکان عقلی دارد؟
بدون شک اگر محال بودن این گزاره ثابت شود دیگر نیاز به بررسی نخواهد
داشت . هر اندیشمندی بر این نکته واقف است که اگر در متن معتبری
جمله‌ای را یافت که کاملاً غیرعقلانی است باید به تفسیر آن به نحو معقول
بپردازد و اگر امکان چنین تفسیری نبود باید از آن صرف نظر کند .
می دانیم که اگر در معتبرترین کتابها نیز ببینیم که 2 + 2 میشود 5
هیچگاه چنین مطلبی را باور نخواهیم کرد .
بررسی تثلیث از دیدگاه عقل:
ما این نکته را قبول داریم که عقل انسان نمیتواند تمام حقایق را درک کند
به عنوان مثال درک حقیقت روح، حقیقت خداوند، حقیقت فرشتگان و سایر
امور متافیزیک بسیار ساخت و شاید غیرممکن باشد اما اینکه عقل از رسیدن
به بلندای این امور عاجز است دلیل بر این نمیشود که عقل، بدیهیات را به
اسم متافیزیک زیر پا بگذارد.
فرض کنید کسی بگوید دو فرشته و دو فرشته شاید بشود پنج فرشته و
زمانی که این مساله را انکار میکنیم بگوید این متافیزیک است و از عهدۀ
عقل تجربی خارج ؛ آیا می‌پذیریم ؟
یا فرض کنید کسی در مورد فرشتگان یا روح بگوید : هم ازلی هستند و هم
حادث ! آیا می‌پذیریم ؟
یا کسی بگوید شاید فرشتگان هم موجود باشند و هم نه !
بدون شک ما این ادعا را نخواهیم پذیرفت و با اینکه مسائل چنین فراتر از
درک ماست اما نسبت به مقدمات بحث هرگز شک نمیکنیم
در مسأله‌ی تثلیث اشکالات عقلی فراوانی وجود دارد، گذشته از این
مسئلۀ تجسد مسیح و مرگ آن حضرت نیز بر این اشکالات می‌افزاید :
اگر ذات مسیح با ذات خدا یکی است و اگر ذات خداوند قابل تقسیم نیست
(چنانکه در اعتقادنامه آتاناسیوس آمده است) چگونه مسیح مرد؟ آیا بخشی
از خدا مرد؟!
برخی از افراد ناآگاه میگویند این طبیعت انسانی مسیح بود که مرد و نه
طبیعت الهی اما این مطلب بسیار بی پایه است چرا که طبق تعالیم کلیسا
و سنت مسیحی، این طبیعت الوهی مسیحی بود که دچار شکنج شد و
مرد زیرا فقط این پسر خدا بود که میتوانست با خرید آزار و اذیت و در نهایت
مرگ، واسطه بین خدا و خلق شود نه طبیعت انسانی مسیح .
مسیحیت و پاسخ به این اشکالات
مسیحیان در مواجهه با این اشکالات و اینکه این عقیده در تضاد با عقل است
به شعار ایمان بیاور تا بفهمی اکتفا کرده اند!!!
این بدان معناست که فهم این دکترین و اینکه چگونه یک مسأله خلاف عقل
و فطرت را میتوان پذیرفت همه در گروی ایمان آوردن به مسیح است.
اما این منطق برای کسی که در صدد انتخاب یک ایدئولوژی و یک نظام الهیاتی
است قابل قبول نیست .
آیا اگر ادیان ثنوی و دو گانه پرست، پیروان مکتب هندوئیسم، بودیسم،
کنفوسیوس و ... چنین ادعایی بکنند از نظر مسیحیان، قابل قبول است؟!
تثلیث در گذرگاه اندیشه و تاریخ بشری
با مطالعه‌ی انجیلها و سرگذشت حضرت مسیح و مقایسه‌ی آن با الهیات
مسیحی و عقاید این دین، به یک واقعیت میتوان دست یافت :
اینکه بسیاری از این عقاید در ادیان غیر آسمانی سابقه داشته است .
به عنوان مثال داستان آزمایش عیسی مسیح و بردن او بر روی کوه و ارائه
سلطنت‌های جهان کاملا شبیه سرگذشت هراکلس است. قصه مرگ یا
مصلوب شدن، تحمل درد و مشقت و در نهایت رستاخیز، در بسیاری از ادیان
باستانی دارای نمونه است :
تموز در بابل، آدونیس در آشور، هراکلس در یونان و اوزیریس در مصر همگی
خدایانی هستند که کشته شده‌اند . پرومته، کیلورگوس و دیونیزوس به
صلیب کشیده شدند و آتیس، ازیریس و آدونیس از قبر برخاستند .
سرگذشت آتیس که در آسیای صغیر پرستش میشد و به مرور زمان به
غرب و به خصوص روم نفوذ کرده بود بسیار خواندنی است :
آتیس مرد و پس از سه روز زنده شد و هر ساله پیروان آتیس، شکل او را
به درخت کاج می‌آویختند و برای مرگش عزاداری میکردند .
پس از سه روز آن را دفن کرده و رستاخیزش را جشن می‌گرفتند و آن را
نشان نجات میدانستند .
اشنایی مردم روم با این تعالیم تا بدان حد بود که اوریجن ( یکی از بزرگان
مسیحیت که در قرن سوم میلادی می‌زیست ) درباره‌ی رستاخیز مسیح
می نویسد :
این معجزه برای بت پرستان چیز تازه‌ای نیست
( مسیحت شناسی مقایسه‌ای / زیبایی نژاد / ص 372 )
دکترین تثلیث نیز از جمله عقایدی است که بسیار سابقه دار بوده است و
در بسیاری از ادیان باستانی ریشه دار بوده است
تثلیث مصری از جمله‌ی این موارد است ؛ خدای مصریان از اوزیریس osiris
( پدر ) ایزیس isis ( مادر ) و هروس horus ( پسر ) تشکیل شده بود .
( سیر تحولی دینهای یهود و مسیح / دکتر فضائی / ص291 )
بسیاری از دین شناسان بر این عقیده‌اند که مسأله‌ی تثلیث و بخصوص
الوهیت مسیح، ساخته و پرداخته‌ی ذهن پولس است و انجیلها ( اگر
بپذیریم که الوهیت مسیح را تعلیم میدهند ) همگی متأثر از افکار او
بوده‌اند ( قبلا و در بخش کتاب مقدس آوردیم که رسالات پولس مقدم بر
تمام بخشهای عهد عتیق بوده است )
جان ناس مینویسد : « پولس رسول را غالبا دومین موسس مسیحیت
لقب داده‌اند ... چون وی نزد امم غیر یهودی به دعوت مبعوث بود فکر
مسیحیت و بعثت و رجعت او به کلی نزد ایشان فکری بیگانه بود از این رو
پولس از راه دیگری که متناسب با فکرو اندیشه‌ی آن اقوام بود در آمد ...
و اظهار داشت عیسی مسیح موجودی اسمانی است که طبیعت و ذاتیت
الوهی دارد ولی خود تنازل فرموده صورت و پیکر انسانی را قبول کرد .
( تاریخ جامع ادیان، 614 )
نویسنده‌ی مسیحی دیگری مینویسد :
پولس برای ما شکل واضحی از مسیح هر چند ظاهرا متفاوت با شکل
مسیح اناجیل به جا گذاشت ... مسیح او پسر خداست دو طبیعت الهی
و بشری دارد، مجسم شد و صورت عبد گرفت .
( یسوع المسیح / الیاس نجمه / ص 17 – 18 )
جوان گریدی مینویسد :
پولس به خاطر توسعه یافتن افکارش متهم شده است که آنقدر مسیحیت
را تغییر داد که گویی موسس دوم آن است ( مسیحیت و بدعتها،ص47 )
ابیونیها از جمله‌ی فرقه‌هایی بودند که پولس را به خاطر این تعلیم که
عیسی یک انسان - پسر خداست، کافر میدانستند .
(مسیحیت و بدعتها، جوان گریدی، ص 43 و 44)
گفتاری از ویل دورانت:
پولس الهیاتی به وجود آورد که در سخنان مسیح چیزی جز نکات مبهم از آن
نمی توان یافت: هر انسانی که از زن به دنیا بیاید وارث گناه آدم است و از
نفرین ابدی جز به وسیله مرگ پسر خدا که کفاره‌ی گناه است، نمیتواند
نجات یابد . چنین مفهومی برای مشرکان قابل قبول تر از یهودیان بود، مردم
مصر، آسیای صغیر و یونان از دیرزمانی به خدایانی مانند اوزیریس و آتیس و
دیونوسوس که به خاطر نجات بشر مرده بودند اعتقاد داشتند.
عنوانهایی از قبیل سوتر (منجی) والئوتریوس (رهاننده) به این خدایان اطلاق
شده بود.
واژه کوریوس (خداوندگار) که پولس به مسیح اطلاق میکند همان عنوانی
بود که کیش‌های سوریه و یونان به دیونوسوس که می‌مرد و رستگاری را
عملی می‌ساخت داده بودند (دقت کنید)
غیریهودیان انطاکیه و شهرهای دیگر که هرگز عیسی را در حیاتش نشناخته
بودند نمی‌توانستند او را جز به شیوه خدایان منجی بپذیرند .
(تاریخ تمدن، ویل دورانت، ج 3، ص 689)
گفتار پایانی :
با تأمل در تاریخچه‌ی تثلیث، افکار پولس و بررسی دقیق تر کتاب مقدس
به نتیجه‌ای متفاوت با ایده‌ی تحریف یافته‌ی مسیحی میرسیم .
با مرور کلمات حضرت مسیح این نتیجه بسیار روشن تر و آشکار تر خواهد
بود :
عیسی می‌دانست که خدا اختیار همه چیز را به دست او سپرده است .
یوحنا 13 : 3
خدا نیز بزرگی و جلال خود را به من خواهد داد . یوحنا 13 : 31 و 33
هر چه خدا به من دستور دهد همان را انجام میدهم، از این جهت
محاکماتی که میکنم کاملا عادلانه است زیرا مطابق میل و اراده ی
خدایی است که مرا فرستاده نه مطابق میل خودم . یوحنا 5 : 30
او به من اختیار داده تا گناهان مردم را داوری کنم . یوحنا 5 : 27
آنچه من می‌گویم از خداست نه از خودم . یوحنا 7 : 17
من خدا را می‌شناسم و کاملا مطیع او هستم. یوحنا 8 : 55
به امر خدا برای کمک به مردم معجزه‌های بسیار کرده ام . یوحنا 10 : 32
جلالی را که به من بخشیدی به ایشان داده ام . یوحنا 17 : 22
به ایشان بگو که نزد پدر خود و پدر شما و خدای خود و خدای شما می‌روم .
یوحنا 20 : 17
عیسی ناصری مردی که نزد شما از جانب خدا مبرهن گشت به قوّات و
عجایب و آیاتی که خدا در میان شما از او صادر گردانید. اعمال رسولان 2 : 22
مکاشفه عیسی مسیح که خدا به او داد تا اموری را که می‌باید زود واقع
شود بر غلامان خود ظاهر سازد . مکاشفه 1 : 1
و در ساعت نهم عیسی به آواز بلند ندا کرده گفت ایلوئی ایلوئی لما
سبقتنی یعنی الهی الهی چرا مرا واگذاردی .
مرقس 15 : 34 و متی 27 : 46
مسیحیان در مواجهه با این آیات چنین ادعا میکنند که آن درسته ازایاتی
که حاکی از بی اطلاعی، ناتوانی و یا هر گونه نقصی است از جنبه و بُعد
انسانی مسیح برخاسته است و جنبه و سرشت الهی مسیح از هر گونه
نقصی مبراست .
اما با مراجعه به عهد جدید میبینیم که این ادعا غیرصحیح و دور از واقع
است زیرا در بسیاری از موارد حضرت مسیح در حالی که خود را پسر
می خواند و در حالیکه صحبت از رابطه پدر و پسری میان خود و خدا صحبت
می کند با این حال از بی اطلاعی، اطاعت از پدر و ..سخن به میان می‌آورد:
همچنان که پدر در خود حیات دارد همچنین پسر را نیز عطا کرده است که
در خود حیات داشته باشد. یوحنا 5 : 26
بدو قدرت بخشیده که داوری هم بکند . یوحنا 5 : 27
من از خود هیچ نمی‌توانم کرد بلکه چنانکه شنیده ام داوری میکنم و
داوری من عادل است زیرا که اراده خود را طالب نیستم بلکه اراده
پدری که مرا فرستاده است. یوحنا 5 : 30 (دقت کنید ؛ عادلانه بودن
داوریهای پسر فقط در گروی پیروی از اراده پدر است )
اگر احکام مرا نگاه دارید در محبت من خواهید ماند چنانکه من احکام پدر
خود را نگاه داشته ام و در محبت او می‌مانم . یوحنا 15 : 10
در این فقره نیز مسیح بر این نکته واقف است که محبت و علاقه پدر به او در
گروی نگاه داشتن احکام اوست.
( به این نکته نیز باید توجه داشت که از عبارت حضرت مسیح در فقره ی
دیگری نیز بر می‌آید که علاقه خداوند به پسر چیزی فراتر از معمول نیست:
و ایشان را محبت نمودی چنان که مرا محبت نمودی. یوحنا 17 : 23 )
پسر از خود هیچ نمیتواند کرد مگر آنچه ببیند که پدر به عمل آرد .
یوحنا 5 : 19
هر چند پسر بود به مصیبتهایی که کشید اطاعت را آموخت و کامل
شده ... . عبرانیان 5 : 8 - 9
دوستان این آیات برخی از فقرات عهد جدید بود که برخی به روشنی و با
صراحت و برخی به اشاره الوهیت مسیح را انکار میکند و ثابت میکند
که مسیح جز یک انسان برگزیده نبوده است.
از روشن‌ترین و بارزترین این آیات میتوان به این واقعه اشاره کرد:
« ناگاه شخصی آمده وی را گفت :ای استاد نیکو چه عمل نیکو کنم تا
حیات جاودانی یابم؟ وی را گفت از چه سبب مرا نیکو گفتی و حال آنکه
کسی نیکو نیست جز خدا فقط » متی 19 : 16 - 17
در این واقعه مسیح با قاطعیت این جوان را توبیخ میکند و حال آنکه اگر
مسیح دارای جنبه و سرشت الهی بود، نباید این جوان را مؤاخذه میکرد.
نکته عجیب آنکه به اعتقاد مسیحیان ( و طبق ترجمه‌های مرسوم و معمول
کلیسا در چند مورد آمده است که ) مردم حضرت مسیح را پرستش نمودند .
(چنانکه گذشت) ؛ آیا مسیح از اینکه او را نیکو بخوانند ناراحت میشود
اما از پرستیده شدن ابائی ندارد؟!
شاهد دیگر آنکه در انجیلها آمده که شیطان حضرت مسیح را امتحان میکرد:
« پس ابلیس او را به کوهی بسیار بلند برد و همه ممالک جهان را و جلال
آنها را بدو نشان داد. به وی گفت: اگر افتاده مرا سجده کنی همانا این همه
را به تو بخشم، آنگاه عیسی وی را گفت دور شو شیطان، زیرا مکتوب است
که خداوند خدای خود را سجده کن و او را فقط عبادت نما. متی 4 : 8 - 10
آیا شیطان خدای خود را امتحان میکرد (توجه داشته باشید که در همین
واقعه شیطان به مسیح میگوید، اگر پسر خدا هستی )
به نظر میرسد که اگر مسیح خدا باشد باید در جواب شیطان می‌فرمود :
مرا به چه میخواهی فریب دهی، تمام دنیا مخلوق خود من است و من
دنیا را خلق کردم اما مسیح در اینجا هم صحبت از بندگی خویش می‌آورد.
آنچه گذشت بررسی و تأمل در آیات کتاب مقدس و بخصوص عهد جدید بود .
فکر میکنم که مسیحیان نیز اگر فارغ از هیاهو و استدلالهای از پیش
تنظیم شده به تأمل و دقت در این آیات بپردازند، به نتیجه‌ای مشابه آنچه
ما رسیدیم، برسند ؛ نتیجه‌ای که بسیاری از متفکرین، پژوهشگران و
اندیشمندان عرصه‌ی دین را به خود جلب کرده است:
خدا یکی است و مسیح نیز هرگز و هرگز ادعای خدایی نکرد .
آدولف فن‌هارناک که از دانشمندان عالیمقام الهیات به شمار میرود،
معتقد بود که عیسی ادعا نکرده است که مسیح موعود خداست و الوهیت
دارد بلکه بعداً پولس، تثلیث و عقاید یونانی باعث شدند که انجیل ساده ی
عیسی به الهیات پیچیده‌ای درباره وی تبدیل شود .
(راهمای الهیات پروتستان، ویلیام هورن، ص 44
اپیونیها در قرن اول میلادی که به نام « یهودی ـ مسیحیان » اولیه شناخته
می شوند، منکر الوهیت مسیح بودند.
شاهدان یهوه و یونیورسالیستهای موحد دو فرقه یگانه پرست و موحد
در زمان ما به شمار می‌روند .
این دو فرقه اگر چه به لحاظ تعداد در اقلیت هستند اما به لحاظ الهیات
(شاهدان یهوه) و به لحاظ شخصیت‌ها (یونیورسالیستها) پیشتازند .
پنج رئیس جمهور آمریکا از جمله توماس جفرسون و آدامس از موحدین
بوده‌اند . در طول بیست قرن سابقه‌ی مسیحیت بسیاری از الهی دانان
برجسته، دکترین تثلیث را مورد انتقاد قرار داده‌اند و آن را مخالف با تعالیم
کتاب مقدس دانسته‌اند .
صرف از نظر قرون ابتدائی مسیحیت که ما تاریخ دقیقی از افکار و نوشتههای
مسیحیان آن دوران نداریم در قرون بعدی این شخصیت‌ها به عنوان مدافعان
توحید قیام کردند :
1ـ آریوس که در زمان خویش با دکترین تثلیث به مخالفت برخاست و گروهی
از اسقفان شرق نیز با او همراهی کردند .
افکار آریوس و اسقفان همفکر او توسط شورای نیقیه (ویا بهتر بگوییم شورای
کنستانتین ! ) که توسط شخص کنستانتین اداره میشد، طرد شد و تمام
رسالات و کتب ضد تثلیثی سوزانده شد و هر گونه حمایت از این طرز فکر به
عنوان جرمی سنگین معرفی شد ( در بحث معرفی کنستانتین به این موضوع
پرداختیم )
2ـ پولس ساموساتایی (پاتریارک انطاکیه در 260 م که نظریه فرزندخواندگی
به او منسوب است.
3- سوسینوس (sosinus) که در سال 1600 م مکتب سوسیانیزم را پایه
نهاد و تثلیث را انکار کرد.
4- میکائیل سروتوس که به دستور جان کالون و به جرم انکار تثلیث
سوزانده شد.
5- امانوئل کانت فیلسوف برجسته قرن هیجدهم
6- شلایر ماخر الهی دان برجسته و نام آشنای قرن هیجدهم
7- آلبرخت ریچل که از وی به عنوان بزرگترین و مؤثرترین عالم الهی قرن
نوزدهم یاد میشود .
8- آدولف فن‌هارناک که استاد برجسته الهیات در دانشگاه‌های لایپزیک،
گیسن، ماربورگ و برلین بود و جایگاه علمی او تا بدان حد بود که امپراتور
وقت او را با ملقب ساختن به لقب تشریفاتی فون مورد تجلیل قرار داد .
منبع :http://rahemasih.blogfa.com
(لازم به ذکر است که دوستان پولسی یکبار هم این وبلاگ را هک کرده بودند!)
:Rose:
به امید ظهور
meshkaat
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۲۲:۲۱
بنام خدای عیسی مسیح
پولس در یکی از نامه‌های خود مینویسد: «خدا در ایام قدیم به اقسام متعدد و طریق‌های مختلف به وساطت انبیا، با پدران ما تکلم نمود و در این ایام آخر با ما به وساطت پسر خود متکلم شد که او را وارث جمیع موجودات قرارداد و به وسیله او عالم‌ها را آفرید» (1)
چنین افکاری از سوی مبلغی به نام پولس و تاثیرپذیری وی از افکار یونانیان و مشرکان قدیم ما را به یاد هشدار قرآن می‌اندازد که: «قل یا اهل الکتاب لاتغلوا فی دینکم غیرالحق ولاتتبعوا اهواء قوم قدضلوا من قبل و اضلوا کثیرا و ضلوا عن سواء السبیل*(مائده.77) بگو‌ای اهل کتاب در دین خود غلو (زیاده روی) نکنید و غیر از حق نگویید و از هوس‌های جمعیتی که پیشتر گمراه شدند و دیگران را گمراه کردند و از راه راست منحرف گشتند، پیروی ننمائید.»
****
1:قاموس کتاب مقدس،هاکس جیمز
بنام خدا
سلام جناب مهاجر گرامی
همه دوستان منتظر جواب شما هستند.
بازم جهت اطلاع شما:
افکار و اندیشه‌های پولس مبنی بر الوهیت حضرت مسیح(ع) در قرون اولیه، نتوانست جایی برای خود در بین مسیحیان پیدا کند زیرا پولس تنها مبلغ مسیحیت نبود و افرادی چون پطرس، برنابا و یعقوب و برخی دیگر وجود داشتند که با افکار او موافق نبودند، از این رو عقیده تثلیث در قرن اول مسیحی رواج نیافت.
ولتر در این زمینه مینویسد: «عیسویان تا سه قرن بعد از مسیح نیز به الوهیت او ایمان کامل نداشتند. این عقیده به تدریج حاصل شد و این بنای عجیب به تقلید مشرکین که موجودات فانی را ستایش میکردند، برپا گشت.» (1)
***
1: دعوت مسیحیان به توحید، پیشین، ص 25-26، به نقل از منتخب فرهنگ فلسفی، ولتر ترجمه نصرالله فلسفی، ص .51
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۲۲:۴۹
آقای مسلمان این هم انکار مقاله شما
ترجمه‌ای جدید از کتابمقدس
«انجمن کتابمقدس و تراکت برج دیدبانی» در سال 1950 ترجمه‌ای جدید از کتابمقدس به زبان انگلیسی تهیه و منتشر کرد. این تنها ترجمه‌ای است که مورد اعتماد شاهدان یهوه میباشد. عنوان آن هست «ترجمه جهان نو»
(The New World Translation) .
نظر دانشمندان و صاحب‌نظران کتابمقدس در خصوص این ترجمه بسیار منفی است. در اینجا فقط به ذکر نظر دو تن از آنان بسنده میکنیم. دکتر بروس متزگر
(B. M. Metzger)، استاد زبان و ادبیات عهدجدید در دانشگاه پرینستون (آمریکا)، آن را «ترجمه‌ای نادرست و هراس‌انگیز»، «اشتباه»، «زیانبار»، و «ملامت‌بار» میخواند و میگوید: «شاهدان یهوه اگر این ترجمه را جدی بگیرند، چندگانه‌پرستند».
دکتر ویلیام بارکلی (W. Barclay)، استاد برجسته زبان یونانی گفته است: «کاملاً روشن است که فرقه‌ای که بتواند عهدجدید را اینچنین ترجمه کند، اندیشه‌هایی فریبکارانه دارد».
در سال 1954، هنگامیکه عده‌ای بر علیه این ترجمه به دادگاه گلاسگو (اسکاتلند) شکایت کردند،
فردریک فرانتس، معاون وقت انجمن، حاضر نشد در دادگاه نام مترجمان را فاش سازد و آن را «موضوعی سِری» خواند. او در پاسخ به این سؤال دادستان که این ترجمه چگونه تهیه شده، گفت: «هر مترجم ترجمه خود را به من می‌داد و پس از تأئید من، آقای نُور، رئیس وقت، نیز تأئید میکرد و آن بخش از ترجمه، نهایی تلقی میشد.» فرانتس همچنین اظهار داشت که «این ترجمه به روح‌القدس انتقال یافته و این نیروی نادیدنی نیز آن را به شاهدان یهوه و بخش انتشارات الهام می‌بخشید». فرانتس در آن زمان رئیس بخش انتشارات بود.
بعدها کشف شد که کمیته ترجمه کتابمقدس «جهان نو» متشکل از 5 نفر از رؤسای وقت انجمن بوده و فرانتس نیز یکی از آنان بوده است. از این پنج نفر، فقط فرانتس کمی با زبان یونانی آشنایی داشت؛ اما او یک کلمه عبری نمی‌دانست. وقتی در دادگاهِ اسکاتلند از او خواستند که پیدایش 2:4 را به عبری ترجمه کند، اذعان داشت که قادر به این کار نیست!
در اینجا به ذکر چند نمونه از تحریف‌های اِعمال شده در این ترجمة کتابمقدس اکتفا میکنیم. خواهید دید که چگونه انجمن برج دیدبانی آیات را به‌نفع اعتقادات خود زیرکانه تغییر داده است.
· در پیدایش 1:2، «روح خدا» ترجمه شده «نیروی فعال خدا». در این آیه، نام خاص روح‌القدس با اصطلاحی غیرشخصی جایگزین شده تا شخص بودنِ روح‌القدس آشکار نشود.
· در خروج 3:14، «هستم» به «ثابت خواهم کرد که هستم» تغییر یافته تا با ادعای الوهیت عیسی در یوحنا 8:58 یکسان نباشد.
· در متی 25:46، عبارت «عذاب جاودانی» به‌صورت «انقطاع یا نابودی جاودانی» ترجمه شده است. به این ترتیب، خواننده دقیقاً متوجه نمیشود که آیا بدکاران از در جهنم از خدا منقطع و دور میشوند یا یکبار برای همیشه نابود خواهند شد.
· در لوقا 23:43، عیسی بر روی صلیب به آن مجرمِ توبه‌کار فرمود: «هر آینه به تو می‌گویم امروز با من در فردوس خواهی بود.» در ترجمه برج دیدبانی، این گفتة عیسی اینچنین ترجمه شده: «هر آینه امروز به تو می‌گویم، با من در فردوس خواهی بود.» با چنین دستکاری در آیه، تأکید بر «زمانِ گفتن» قرار میگیرد، نه بر «زمانی که آن مجرم با عیسی در فردوس خواهد بود، یعنی "امروز"». بدینسان موضوع ادامه زندگی پس از مرگ جسمانی نفی میشود.
· در یوحنا 1:1، عبارت «... و کلمه خدا بود» به این صورت ترجمه شده است: «... و کلمه یک خدا بود.» با چنین ترجمه‌ای، یکی بودن کلمه با خدا نفی میشود و موضوع طوری عنوان میگردد که گویی او فقط نوعی خدا بود، در همان معنا که خدا مشایخ اسرائیل را «خدایان» خطاب میکند (مزمور 82:1و6-7).
· در یوحنا 8:58، این گفته معروف و مهم عیسی به بزرگان یهود که فرمود: «پیش از آنکه ابراهیم پیدا شود، من هستم»، ترجمه شده: «... من بوده‌ام». بدینسان، یکی بودنِ عیسی با خدایی که در خروج 3:14 بر موسی ظاهر شد، انکار شده است.
· فهرست چنین تحریف‌هایی بسیار طولانی است و ما در اینجا فقط به تعدای از آنها اشاره کردیم تا نشان دهیم که چگونه ممکن است فرقه‌ای برای اثبات ادعاهای خود، حتی به تحریف کلام خدا بپردازد
مسلمان ایرانی
۱۳۸۷/۰۴/۱۷, ۲۳:۰۷
آقای مسلمان این هم انکار مقاله شما
من جواب دادم دوست داشتی پاکش کن . حذفش کن .
جناب مهاجر شما تازه یک اخطار دریافت کردی ولی باز هم قانون 2(ایجاد جو بدبینی) و قانون 22(فرافکنی) تخلف شما را نشان میدهند. بله باید این پاسخهای نامربوط حذف شوند
سفسطۀ «جنگ شخصی» در سخن شما آشکار است.
«انجمن کتابمقدس و تراکت برج دیدبانی» در سال 1950 ترجمه‌ای جدید از کتابمقدس به زبان انگلیسی تهیه و منتشر کرد. این تنها ترجمه‌ای است که مورد اعتماد شاهدان یهوه میباشد. عنوان آن هست «ترجمه جهان نو»
(the new world translation) .
نظر دانشمندان و صاحب‌نظران کتابمقدس در خصوص این ترجمه بسیار منفی است. در اینجا فقط به ذکر نظر دو تن از آنان بسنده میکنیم. دکتر بروس متزگر
(b. M. Metzger)، استاد زبان و ادبیات عهدجدید در دانشگاه پرینستون (آمریکا)، آن را «ترجمه‌ای نادرست و هراس‌انگیز»، «اشتباه»، «زیانبار»، و «ملامت‌بار» میخواند و میگوید: «شاهدان یهوه اگر این ترجمه را جدی بگیرند، چندگانه‌پرستند».
دکتر ویلیام بارکلی (w. Barclay)، استاد برجسته زبان یونانی گفته است: «کاملاً روشن است که فرقه‌ای که بتواند عهدجدید را اینچنین ترجمه کند، اندیشه‌هایی فریبکارانه دارد».
در سال 1954، هنگامیکه عده‌ای بر علیه این ترجمه به دادگاه گلاسگو (اسکاتلند) شکایت کردند،
فردریک فرانتس، معاون وقت انجمن، حاضر نشد در دادگاه نام مترجمان را فاش سازد و آن را «موضوعی سِری» خواند. او در پاسخ به این سؤال دادستان که این ترجمه چگونه تهیه شده، گفت: «هر مترجم ترجمه خود را به من می‌داد و پس از تأئید من، آقای نُور، رئیس وقت، نیز تأئید میکرد و آن بخش از ترجمه، نهایی تلقی میشد.» فرانتس همچنین اظهار داشت که «این ترجمه به روح‌القدس انتقال یافته و این نیروی نادیدنی نیز آن را به شاهدان یهوه و بخش انتشارات الهام می‌بخشید». فرانتس در آن زمان رئیس بخش انتشارات بود.
بعدها کشف شد که کمیته ترجمه کتابمقدس «جهان نو» متشکل از 5 نفر از رؤسای وقت انجمن بوده و فرانتس نیز یکی از آنان بوده است. از این پنج نفر، فقط فرانتس کمی با زبان یونانی آشنایی داشت؛ اما او یک کلمه عبری نمی‌دانست. وقتی در دادگاهِ اسکاتلند از او خواستند که پیدایش 2:4 را به عبری ترجمه کند، اذعان داشت که قادر به این کار نیست!
در اینجا به ذکر چند نمونه از تحریف‌های اِعمال شده در این ترجمة کتابمقدس اکتفا میکنیم. خواهید دید که چگونه انجمن برج دیدبانی آیات را به‌نفع اعتقادات خود زیرکانه تغییر داده است.
· در پیدایش 1:2، «روح خدا» ترجمه شده «نیروی فعال خدا». در این آیه، نام خاص روح‌القدس با اصطلاحی غیرشخصی جایگزین شده تا شخص بودنِ روح‌القدس آشکار نشود.
· در خروج 3:14، «هستم» به «ثابت خواهم کرد که هستم» تغییر یافته تا با ادعای الوهیت عیسی در یوحنا 8:58 یکسان نباشد.
· در متی 25:46، عبارت «عذاب جاودانی» به‌صورت «انقطاع یا نابودی جاودانی» ترجمه شده است. به این ترتیب، خواننده دقیقاً متوجه نمیشود که آیا بدکاران از در جهنم از خدا منقطع و دور میشوند یا یکبار برای همیشه نابود خواهند شد.
· در لوقا 23:43، عیسی بر روی صلیب به آن مجرمِ توبه‌کار فرمود: «هر آینه به تو می‌گویم امروز با من در فردوس خواهی بود.» در ترجمه برج دیدبانی، این گفتة عیسی اینچنین ترجمه شده: «هر آینه امروز به تو می‌گویم، با من در فردوس خواهی بود.» با چنین دستکاری در آیه، تأکید بر «زمانِ گفتن» قرار میگیرد، نه بر «زمانی که آن مجرم با عیسی در فردوس خواهد بود، یعنی "امروز"». بدینسان موضوع ادامه زندگی پس از مرگ جسمانی نفی میشود.
· در یوحنا 1:1، عبارت «... و کلمه خدا بود» به این صورت ترجمه شده است: «... و کلمه یک خدا بود.» با چنین ترجمه‌ای، یکی بودن کلمه با خدا نفی میشود و موضوع طوری عنوان میگردد که گویی او فقط نوعی خدا بود، در همان معنا که خدا مشایخ اسرائیل را «خدایان» خطاب میکند (مزمور 82:1و6-7).
· در یوحنا 8:58، این گفته معروف و مهم عیسی به بزرگان یهود که فرمود: «پیش از آنکه ابراهیم پیدا شود، من هستم»، ترجمه شده: «... من بوده‌ام». بدینسان، یکی بودنِ عیسی با خدایی که در خروج 3:14 بر موسی ظاهر شد، انکار شده است.
· فهرست چنین تحریف‌هایی بسیار طولانی است و ما در اینجا فقط به تعدای از آنها اشاره کردیم تا نشان دهیم که چگونه ممکن است فرقه‌ای برای اثبات ادعاهای خود، حتی به تحریف کلام خدا بپردازد
باز هم سفسطه و فرافکنی. شما به جای پاسخ بخ کل مقاله به جزء آن جواب میدهید؟
و اما جوابتان هم حاوی سفسطۀ مصادره به مطلوب است. مسلم است که مسیحیان هر ترجمه‌ای که نفعشان نیست را رد میکنند در حالی که در این مقاله همانطور که دوستان دیدند به ترجمۀ شاهدان یهوده اشاره نشد بلکه در جاهای مختلف ترجمه‌های مختلف آمد:
۱- « و کلمه خدایی بود » ترجمه اصلاح شده عهد جدید براساس ترجمه
جدید اسقف اعظم نیوکام 1808 م
۲ - « وخدایی بود کلمه » ترجمه مؤکد دو زبانه از بنجامین ویلسون 1864م
۳ - « وکلمه وجودی الهی بود » کتاب مقدس سانته نیز انجیل یوحنا از
موریس گوگل 1928 م
۴ - « وکلمه الهی بود » ترجمه ج. اسمیت و اِ. گودسپید 1935 م
۵ - « واز نوعی الهی بود کلمه » عهد جدید ترجمه لودویک تیمه 1946م
۶ - « و کلمه خدایی بود » ترجمه دنیای جدید از نوشتههای مقدس
یونانی مسیحی 1950 م
۷ - « وکلمه خدایی بود » ترجمه جیمز تومانِک 1958 م
۸ - « وخدایی بود کلمه » انجیل یوحنا ترجمه زیگفرید شولتس 1975 م
۹ - « و از نوع خدا گونه بود لوگوس » انجیل یوحنا ترجمه یوهانس
شنایدر 1978 م
همچنین از ترجمۀ عبری هم استفاده شد:
دلیل سوم مسیحیان بر الوهیت مسیح :
مسیح بارها توسط دیگران پرستش شد و از این کار کسی را نهی نکرد .
« پس او را پرستش نمود » یوحنا 9 : 38
« پس او را پرستش کرده با خوشی عظیم به سوی اورشلیم برگشتند »
لوقا 24 : 52
« پس اهل کشتی آمده او را پرستش کرده و گفتند فی الحقیقه تو پسر خدا
هستی » متی 14 : 33
بدون تردید اگر مسیح دارای مقام الوهیت و خدائی نبود ایشان را از پرستش
خود نهی میکرد.
نقد و بررسی:
بهتر است برای بررسی این آیات به متن یونانی مراجعه کنیم تا معنی صحیح
را پیدا کنیم.
در کتاب مقدس در این آیات از واژه یونانیprosekunhsenاستفاده شده و
این کلمه به معنی کرنش و تعظیم است .
شاهد بر ادعای ما اینکه این واژه در مورد غیر خدا نیز استعمال شده است :
در پیدایش 23 : 7 آمده است : « پس ابراهیم برخاست و نزد اهل آن زمین
یعنی بنی حت تعظیم نمود»
در این عبارت از کلمهprosekunhsenاستفاده شده، شکی نیست که
ابراهیم بنی حت را پرستش نمیکند، پس این واژه به معنی تعظیم و
کرنش است.
همچنین در اول پادشاهان 1 : 23 می‌خوانیم : « و پادشاه را خبر داده گفتند
که اینک ناتان نبی است و او به حضور پادشاه آمده رو به زمین خم شده
پادشاه را تعظیم نمود»
در این عبارت نیز از واژه prosekunhsen استفاده شده است و مترجمین آن
را به معنی کرنش و تعظیم دانسته‌اند و نه به معنی پرستش زیرا معقول
نیست که ناتان نبی پادشاه را پرستیده باشد.
جالب است که مترجمین مسیحی این واژه را در این موارد به تعظیم و کرنش
ترجمه کرده‌اند اما در مواردی که مربوط به حضرت مسیح است به پرستش
ترجمه نموده‌اند .
این شیوۀ مترجمین و اِعمال سلیقه‌های شخصی انسان را به یاد ضرب
المثل معروف می‌اندازد که :
قربان شوم خدا را یک بام و دو هوا را
در سایر موارد هم استدلالات مطرح بود نه ترجمه‌ها. در ضمن این مقاله پاسخ به استدلالات وبلاگ یک پولسی بوده است نه یک شاهد یهوه!
در نهایت شما هنوز به رد عقلانی تثلیث، تقلیدی بودن تثلیث و رد استدلالات مسیحیان هیجچ پاسخی ندادید!
باز هم پیشنهاد میکنم این پست نامربوط ایشان حذف شود هر چند ایشان سعی کردند ما را از حذف آن با جملۀ تحریکی خود بازدارند.
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۰۰:۲۸
آقای ایرانی فرمودنددر این مقاله همانطور که دوستان دیدند به ترجمۀ شاهدان یهوده اشاره نشد بلکه در جاهای مختلف ترجمه‌های مختلف آمد
جواب :
آقای ایرانی شاهدان یهوه اسم و فامیل یک نفر نیست !!!!!!!!!!!! که جنابعالی از او مطلبی نیاوردی ( که آوردی ! تمام مطالب از آنهاست) گواهان یهوه گروهی بدعت گذار با جمعیتی حدود 10000000 ملیون نفرند. که شما از 6 تا 7 نفرشان ترجمه آورده اید.
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۰:۴۹
بنام خدا
سلام جناب مهاجر گرامی
همه دوستان منتظر جواب شما هستند.
بازم جهت اطلاع شما:
افکار و اندیشه‌های پولس مبنی بر الوهیت حضرت مسیح(ع) در قرون اولیه، نتوانست جایی برای خود در بین مسیحیان پیدا کند زیرا پولس تنها مبلغ مسیحیت نبود و افرادی چون پطرس، برنابا و یعقوب و برخی دیگر وجود داشتند که با افکار او موافق نبودند، از این رو عقیده تثلیث در قرن اول مسیحی رواج نیافت.
ولتر در این زمینه مینویسد: «عیسویان تا سه قرن بعد از مسیح نیز به الوهیت او ایمان کامل نداشتند. این عقیده به تدریج حاصل شد و این بنای عجیب به تقلید مشرکین که موجودات فانی را ستایش میکردند، برپا گشت.» (1)
***
1: دعوت مسیحیان به توحید، پیشین، ص 25-26، به نقل از منتخب فرهنگ فلسفی، ولتر ترجمه نصرالله فلسفی، ص .51
آقای مشکات خیلی وقت پیش من گفتم بر اساس نوشتههای ولتر بعضیها ایراد میگیرند و من گفتم که جواب مناسب داده شده و ضدیت او آشکار است حالا باز شما از همان منبع مطلب آوردی !!!!!!!!!!!! حداقل شما بعضی چیزها را رعایت کت
andishmand
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۰:۵۰
سلام
آقای ایرانی فرمودنددر این مقاله همانطور که دوستان دیدند به ترجمۀ شاهدان یهوده اشاره نشد بلکه در جاهای مختلف ترجمه‌های مختلف آمد
جواب :
آقای ایرانی شاهدان یهوه اسم و فامیل یک نفر نیست !!!!!!!!!!!! که جنابعالی از او مطلبی نیاوردی ( که آوردی ! تمام مطالب از آنهاست) گواهان یهوه گروهی بدعت گذار با جمعیتی حدود 10000000 ملیون نفرند. که شما از 6 تا 7 نفرشان ترجمه آورده اید.
دوست گرامی جناب مهاجر، شما دارید از پاسخ تفره میروید. به بسیاری از بخشهای پست توجه نمیکنید و ترجمه ایراد میگیرید. همانگونه که در متن آمده است این ترجمه‌ها بر اساس متن عبریست.
از سویی شما شاهدان یهوه را بدعتگذار میخوانید و این مثل رافضی خوانده شدن شیعه توسط اهل سنت است. این ادعای شماست.
باری این مسائل اهمیتی ندارند و شما هم میتوانید در مقام استدلال اسخگو باشید ولی شما دارید ایجاد شیهه در شبهه میکنید که سودی برای شما ندارد. بیایید پاسخ مسلمان ایرانی به شما را موشکافی کنیم.
مصادره به مطلوب خواندن پاسخ شما:
به نام خداوندی که نه زائیده شد و نه زائید
سلام خدمت دوستان مسلمان
نوشته اصلی توسط mohajer http://www.askquran.ir/qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.net/showthread.php?p=27921#post27921)
تثلیث . در عهد قدیم و جدید
مغلطۀ مصادره به مطلوب: فرد سفسطه گر سعی میکند یک سخن اثبات نشده را به صورت امری بدیهی جلوه دهد و از آن در راستای هدف خود استفاده نماید.
جناب مهاجر دست به دامن مصادره به مطلوب شده اند.
توضیح اینکه کتاب عهد عتیق، خود دارای ایرادهای فراوان است و چنانچه در آینده خواهیم گفت از لحاظ سندی بسیار ضعیف و غیر قابل اعتماد است تا جایی که در کتابی که ادعا میکنند تألیف موسی(ع) است ماجرای مرگ موسی(ع) نیز آمده است!!!(مگر اینکه بگوییم حضرت موسی بعد از مرگش این بخش را تکمیل کرده است!) از این گذشته کتابی که انبیاء الهی را به قتل، زنا با زن شوهردار، زنای محارم، فریبکاری، شهادت دروغ و ... محکوم میکند(اینجا (http://www.askquran.net/showthread.php?t=3371) را ببینید) هرگز نمیتواند کتابی مقدس و قابل اعتماد باشد.
در مورد عهد جدید هم باز جناب مهاجر مصادره به مطلوب میکند زیرا تمام عهد عتیق از فیلتر تحریفات پولس گذشته است و تمام بخشهایی که برایشان ضرر داشته،همچون انجیل برنابا، را از ان حذف نموده‌اند (انجیل برنابا را از اینجا (http://www.parstech.org/dlt.php?code=1241) دانلود کنید) اربابان کلیسا، عهد عتیق را نوشته‌اند و این برای ما غیر قابل قبول است مسیحیون باید ابتدا ادعاهای عهد جدید را اثبات کنند و بعد از اثبات از آنها برای ما نقل قول بیاورند و استناد کنند.
دوستان من از شما میپرسم، کتاب مقدسی که در آن بیش از 101 تناقض (http://www.askquran.net/showthread.php?t=2783) وجود دارد کتابی قابل استناد است؟
شما هیچ پاسخی به این بخش ندادید.
پاسخ به دلایل مسیحیون با فرض خلف:
معتقدین به تثلیث به چد دلیل تمسک کرده اند: ...
شما در این بخش نیز پاسخی ندادید مگر ایراد به ترجمه! حال انکه دهها پاسخ و دلیل منطقی نیز بین جوابیه وجود دارد.
رد عقلانی تثلیث:
بررسی تثلیث از دیدگاه عقل:
ما این نکته را قبول داریم که عقل انسان نمیتواند تمام حقایق را درک کند
به عنوان مثال درک حقیقت روح، حقیقت خداوند، حقیقت فرشتگان و سایر
امور متافیزیک بسیار ساخت و شاید غیرممکن باشد اما اینکه عقل از رسیدن
به بلندای این امور عاجز است دلیل بر این نمیشود که عقل، بدیهیات را به
اسم متافیزیک زیر پا بگذارد.
فرض کنید کسی بگوید دو فرشته و دو فرشته شاید بشود پنج فرشته و
زمانی که این مساله را انکار میکنیم بگوید این متافیزیک است و از عهدۀ
عقل تجربی خارج ؛ آیا می‌پذیریم ؟
یا فرض کنید کسی در مورد فرشتگان یا روح بگوید : هم ازلی هستند و هم
حادث ! آیا می‌پذیریم ؟
یا کسی بگوید شاید فرشتگان هم موجود باشند و هم نه !
بدون شک ما این ادعا را نخواهیم پذیرفت و با اینکه مسائل چنین فراتر از
درک ماست اما نسبت به مقدمات بحث هرگز شک نمیکنیم
در مسأله‌ی تثلیث اشکالات عقلی فراوانی وجود دارد، گذشته از این
مسئلۀ تجسد مسیح و مرگ آن حضرت نیز بر این اشکالات می‌افزاید :
اگر ذات مسیح با ذات خدا یکی است و اگر ذات خداوند قابل تقسیم نیست
(چنانکه در اعتقادنامه آتاناسیوس آمده است) چگونه مسیح مرد؟ آیا بخشی
از خدا مرد؟!
برخی از افراد ناآگاه میگویند این طبیعت انسانی مسیح بود که مرد و نه
طبیعت الهی اما این مطلب بسیار بی پایه است چرا که طبق تعالیم کلیسا
و سنت مسیحی، این طبیعت الوهی مسیحی بود که دچار شکنج شد و
مرد زیرا فقط این پسر خدا بود که میتوانست با خرید آزار و اذیت و در نهایت
مرگ، واسطه بین خدا و خلق شود نه طبیعت انسانی مسیح .
مسیحیت و پاسخ به این اشکالات
مسیحیان در مواجهه با این اشکالات و اینکه این عقیده در تضاد با عقل است
به شعار ایمان بیاور تا بفهمی اکتفا کرده اند!!!
این بدان معناست که فهم این دکترین و اینکه چگونه یک مسأله خلاف عقل
و فطرت را میتوان پذیرفت همه در گروی ایمان آوردن به مسیح است.
اما این منطق برای کسی که در صدد انتخاب یک ایدئولوژی و یک نظام الهیاتی
است قابل قبول نیست .
آیا اگر ادیان ثنوی و دو گانه پرست، پیروان مکتب هندوئیسم، بودیسم،
کنفوسیوس و ... چنین ادعایی بکنند از نظر مسیحیان، قابل قبول است؟!
شما به این بخش هیچ پاسخی ندادید
تقلیدی خواندن ماجرای تثلیث:
تثلیث در گذرگاه اندیشه و تاریخ بشری
با مطالعه‌ی انجیلها و سرگذشت حضرت مسیح و مقایسه‌ی آن با الهیات
مسیحی و عقاید این دین، به یک واقعیت میتوان دست یافت :
اینکه بسیاری از این عقاید در ادیان غیر آسمانی سابقه داشته است .
به عنوان مثال داستان آزمایش عیسی مسیح و بردن او بر روی کوه و ارائه
سلطنت‌های جهان کاملا شبیه سرگذشت هراکلس است. قصه مرگ یا
مصلوب شدن، تحمل درد و مشقت و در نهایت رستاخیز، در بسیاری از ادیان
باستانی دارای نمونه است :
تموز در بابل، آدونیس در آشور، هراکلس در یونان و اوزیریس در مصر همگی
خدایانی هستند که کشته شده‌اند . پرومته، کیلورگوس و دیونیزوس به
صلیب کشیده شدند و آتیس، ازیریس و آدونیس از قبر برخاستند .
سرگذشت آتیس که در آسیای صغیر پرستش میشد و به مرور زمان به
غرب و به خصوص روم نفوذ کرده بود بسیار خواندنی است :
آتیس مرد و پس از سه روز زنده شد و هر ساله پیروان آتیس، شکل او را
به درخت کاج می‌آویختند و برای مرگش عزاداری میکردند .
پس از سه روز آن را دفن کرده و رستاخیزش را جشن می‌گرفتند و آن را
نشان نجات میدانستند .
اشنایی مردم روم با این تعالیم تا بدان حد بود که اوریجن ( یکی از بزرگان
مسیحیت که در قرن سوم میلادی می‌زیست ) درباره‌ی رستاخیز مسیح
می نویسد :
این معجزه برای بت پرستان چیز تازه‌ای نیست
( مسیحت شناسی مقایسه‌ای / زیبایی نژاد / ص 372 )
دکترین تثلیث نیز از جمله عقایدی است که بسیار سابقه دار بوده است و
در بسیاری از ادیان باستانی ریشه دار بوده است
تثلیث مصری از جمله‌ی این موارد است ؛ خدای مصریان از اوزیریس osiris
( پدر ) ایزیس isis ( مادر ) و هروس horus ( پسر ) تشکیل شده بود .
( سیر تحولی دینهای یهود و مسیح / دکتر فضائی / ص291 )
بسیاری از دین شناسان بر این عقیده‌اند که مسأله‌ی تثلیث و بخصوص
الوهیت مسیح، ساخته و پرداخته‌ی ذهن پولس است و انجیلها ( اگر
بپذیریم که الوهیت مسیح را تعلیم میدهند ) همگی متأثر از افکار او
بوده‌اند ( قبلا و در بخش کتاب مقدس آوردیم که رسالات پولس مقدم بر
تمام بخشهای عهد عتیق بوده است )
جان ناس مینویسد : « پولس رسول را غالبا دومین موسس مسیحیت
لقب داده‌اند ... چون وی نزد امم غیر یهودی به دعوت مبعوث بود فکر
مسیحیت و بعثت و رجعت او به کلی نزد ایشان فکری بیگانه بود از این رو
پولس از راه دیگری که متناسب با فکرو اندیشه‌ی آن اقوام بود در آمد ...
و اظهار داشت عیسی مسیح موجودی اسمانی است که طبیعت و ذاتیت
الوهی دارد ولی خود تنازل فرموده صورت و پیکر انسانی را قبول کرد .
( تاریخ جامع ادیان، 614 )
نویسنده‌ی مسیحی دیگری مینویسد :
پولس برای ما شکل واضحی از مسیح هر چند ظاهرا متفاوت با شکل
مسیح اناجیل به جا گذاشت ... مسیح او پسر خداست دو طبیعت الهی
و بشری دارد، مجسم شد و صورت عبد گرفت .
( یسوع المسیح / الیاس نجمه / ص 17 – 18 )
جوان گریدی مینویسد :
پولس به خاطر توسعه یافتن افکارش متهم شده است که آنقدر مسیحیت
را تغییر داد که گویی موسس دوم آن است ( مسیحیت و بدعتها،ص47 )
ابیونیها از جمله‌ی فرقه‌هایی بودند که پولس را به خاطر این تعلیم که
عیسی یک انسان - پسر خداست، کافر میدانستند .
(مسیحیت و بدعتها، جوان گریدی، ص 43 و 44)
گفتاری از ویل دورانت:
پولس الهیاتی به وجود آورد که در سخنان مسیح چیزی جز نکات مبهم از آن
نمی توان یافت: هر انسانی که از زن به دنیا بیاید وارث گناه آدم است و از
نفرین ابدی جز به وسیله مرگ پسر خدا که کفاره‌ی گناه است، نمیتواند
نجات یابد . چنین مفهومی برای مشرکان قابل قبول تر از یهودیان بود، مردم
مصر، آسیای صغیر و یونان از دیرزمانی به خدایانی مانند اوزیریس و آتیس و
دیونوسوس که به خاطر نجات بشر مرده بودند اعتقاد داشتند.
عنوانهایی از قبیل سوتر (منجی) والئوتریوس (رهاننده) به این خدایان اطلاق
شده بود.
واژه کوریوس (خداوندگار) که پولس به مسیح اطلاق میکند همان عنوانی
بود که کیش‌های سوریه و یونان به دیونوسوس که می‌مرد و رستگاری را
عملی می‌ساخت داده بودند (دقت کنید)
غیریهودیان انطاکیه و شهرهای دیگر که هرگز عیسی را در حیاتش نشناخته
بودند نمی‌توانستند او را جز به شیوه خدایان منجی بپذیرند .
(تاریخ تمدن، ویل دورانت، ج 3، ص 689)
به این بخش نیز هیچ پاسخی نگفتید.
به هر حال تا زمانی که شما به بخشهای اصلی هیچ پاسخی ندهید و به اجزاء پاسخ ایراد بگیرید سودی ندارد. بخصوص که در بخش ابتدایی هم اساسا حقانیت اعهدین زیر سؤال رفته است و تا وقتی شما آنرا پاسخ ندهید نمیتوانید به ترجمه‌هایی که آورده شده‌اند ایرادی بگیرید.
منتظر پاسخ شما هستیم.
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۱:۱۰
آقای مشکات نویسند ه انجیل برنابا . برنابای شاگرد نیست. این ثابت شده .مطلبی در اینمورد مینویسم اگر البته اجازه دهید تا نخواهید......
درباره پطروس و یعقوب تنها کافیست نوشتههای آنها را بخوانید!!
شما که نمیتوانید با توجه به نام بزرگ کار خود را پیش ببرید( اگر بزرگ باشد). خوب است من بگویم حج کاری بیهوده است چون چون غزالی میگوید در این کار من هیچ چیز سودمندی نمی‌بینم اما چون امر شده انجام میدهم !!! معلوم است که به من میخندی با چنین دلیلی که آورده ام
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۱:۱۳
پاسخ میدهم . ما که درباره دستور پخت آش رشته و .... حرف نمیزنیم برادر ! ما درباره کلام خدا حرف میزنیم . من باید آیه به آیه بخوانم و جواب دهم که زمان میخواهد . من مثل شما که هزاران جور تفسیر رنگارنگ ندارم که از روی کپی کنم
andishmand
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۱:۲۶
گویا شما علاقه به پاسخگویی ندارید شما ابتدا باید به نقصهای کتاب مقدس پاسخ بدهید و بعد آنرا کلام خدا بخوانید. شما به یک تناقض از 101 تناقضی که در ان تاپیک آمده پاسخ دادید؟ یا پاسخی به چهره انبیا؟ خیر! شما تا کی زمان میخواهید؟
از این گذشته شما وقتی هنوز پاسخی نداده اید نمیتوانید به اینجا ایرادهای اینطوری بگیرید.
من نمیدونم چرا از اینکه مقاله طرف مقابل که با ذکر منبع هم هست، را کپی شده بخوانید لذت میبرید! این یک فرافکنی است. مهم اصل مطالب داخل آن مقاله است. شما اگر قادر به پاسخ بودید جوابی میدادید که البته اینکار را نکردید!
باز هم «مصادره به مطلوب خواندن استدلالتان» که کپی نبود، بود؟ خب پاسخ آنرا بدهید. چگونه کتابی را که در ان بیش از صد تناقض هست و به انبیاء الهی توهین میشود کلام خدا میخوانید و به آن استناد میکنید؟
mohajer
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۲:۱۹
آقای مسلمان میفرمایند : در مورد عهد جدید هم باز جناب مهاجر مصادره به مطلوب میکند زیرا تمام عهد عتیق از فیلتر تحریفات پولس گذشته است و تمام بخشهایی که برایشان ضرر داشته،همچون انجیل برنابا، را از ان حذف نموده‌اند (انجیل برنابا را از اینجا (http://www.parstech.org/dlt.php?code=1241) دانلود کنید) اربابان کلیسا، عهد عتیق را نوشته‌اند و این برای ما غیر قابل قبول است
جواب : کسی که انجیل برنابا را جزء عهد عتیق میداند و عهد قدیم را از نوشتههای کلیسای جدید چگونه میتواند بحث مستند بکند و انتظار جواب داشته باشد . مسلما ایشان با تحقیقات گسترده به این نتیجه شگرف رسیده‌اند . برای ایشان در ادامه راهشان آرزروی موفقیت میکنیم
-----------
آیا شما داری در مورد شخص من هم تصمیم میگیری ؟ که چه را بپذیرم یا نه ؟
------------------
شما انتظار داری من وقت بزارم به تناقضاتی !!!!!!! مثل این جواب دهم : پدر و مادر موسی نباید ازدواج میکردند چون خلاف کتاب بود . خب کتاب و احکام را کی نوشته ؟ موسی . موسی که هنوز به دنیا نیامده بود . پس چگونه والدینش خلاف کردند درباره شراب خوردن : چرا نخورند . کجا ممنوع شده بوده .درباره نسب نامه عیسی مطلب آورده که در دو انجیل تفاوت داره !!!!! این کتاب مقدس است نه کتاب تاریخ و شجره نامه. در ضمن اگر دقت کنید بر اساس آیات دیگر مطلب روشن استچند تا کار دیگه هم نوشته . که چی ؟ ما کجا گفته ایم انسان معصوم است و خطا نمیکند. همه ما گناهکاریم همه
آقا شما که اندیشمندی چرا ؟ منو با تمام مسیحیان برابر میدونی !!! چرا جواب ندارند . ؟؟ به قول خودت رفتی از مقاله‌ای را آماده از جایی آورده‌ای . جوابشو هم از همون جا میاوردی . اگر از یک سایت مسیحی گرفتی . حالا انتظار داری در یک دقیقه جواب بگیری . خب . پس اجازه بده من هم تناقضاتی را برایت بفرستم شما جواب بده . نشانی سایت را به من بده که مقاله را از آنجا آوردی
andishmand
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۱۹:۵۱
آقا شما که اندیشمندی چرا ؟ منو با تمام مسیحیان برابر میدونی !!! چرا جواب ندارند . ؟؟ به قول خودت رفتی از مقاله‌ای را آماده از جایی آورده‌ای . جوابشو هم از همون جا میاوردی . اگر از یک سایت مسیحی گرفتی . حالا انتظار داری در یک دقیقه جواب بگیری . خب . پس اجازه بده من هم تناقضاتی را برایت بفرستم شما جواب بده . نشانی سایت را به من بده که مقاله را از آنجا آوردی
جانم؟ من مقاله را اوردم یا مسلمان ایرانی؟ منبع اصل مقاله هم که زیرش آمده است بفرمایید بروید و بخوانید.
با این طرز سخن گفتن شما به نظر میرسد که شما به بخشی از مقاله پاسخ داده اید. خوشحال میشوم پاسختان را ببینم. بگویید تا در مورد همان چند پاسخه کوتاهتان بحث کنیم البته در تاپیک تناقضات.
شما باز هم از پاسخگویی خودداری کردید و در حال وقتکشی هستید. یادتان باشد با مطرح شدن پستهای بعدی که ایشان قولشان را داده است دیگر اهمیتی نخواهد داشت که پاسخی بدهید.
بچه با حال
۱۳۸۷/۰۴/۱۸, ۲۱:۰۰
وقتی پطرس از مسیح علیه السلام سخن به میان می‌آورد، چنین میگوید :
یعنی عیسی ناصری را که خدا او چگونه به روح‌القدس و قوّت مسح نمود که او سیر کرده اعمال نیکو بجا می‌آورد و همه مقهورین ابلیس را شفا می‌بخشید زیرا خدا با وی میبود(38 کتاب اعمال رسولان 10)
چنان که جناب مهاجر هم به زعم خودشان ثابت کرده‌اند (البته ما چیزی ندیدیم ولی حالا...) بر اساس یکی از بنیان‌های عقیدتی مسیحیت تثلیث، روح القدس همان خداست . بنا بر این محتوای آیه‌ای که ذکر کردیم چنین میشود : خدا خدا را به خدا مسح نمود. سوال این است که مسح کننده و مسح شونده و آن که به وسیله او مسح کرده‌اند چگونه میتوانند به طور همزمان یک ذات باشند؟!
schindler
۱۳۸۷/۰۵/۲۱, ۰۷:۰۰
متاسفانه شما معنای تثلیث را نمیدانید . تثلیث به غیر از این سه اسم که نیست . گواهان یهوه را من هیچکاری ندارم آنها از ما جدایند
تثلیث از کلمه عربی ثلاثه به معنی سه می‌آید .پس تثلیث یعنی ( سه بخش کردن ....... قائل به سه گانگی در الوهیت شدن ) ( فرهنگ معین )
تثلیث : یعنی ( 1- خدایی نیست جز یکی – 2- پدر، پسر وروح القدس هر یک بطور کامل و ابدی خداست 3 – پدر؛ پسر وروح القدس هر یک شخص متمایزی میباشد (نقل از دیکشنری که قابل دسترسی برای شما نیست )
عجله نکن اما اما اما خدای تثلیث قابل تجزیه نیست یعنی نمیتوان گفت که خدای پدر یک سوم تمامیت خداست وخدای پسرنیز یک سوم و روح القدس هم یک سوم
این ساده‌ترین تعریف است . تعاریف فنی تری هم هست که لازم نیست برای اینجا
آقا من نمی‌فهمم. چرا وقتی یکی سوال به این روشنی می‌پرسه شما یچیز دیگه جواب می‌دین. در این که مسیحیان به تثلیث اعتقاد دارن شکی نیست. در مورده تاریخچشم چیزی نمیدونم که چی شد یهو ریشه عربی پیدا کرد. یعنی منظورم اینه که اگرم عربی هست . چون این اول بوده پس عربی از این گرفته شده. اینم قبول که تثلیث یعنی همون پدر- پسر-روح القدس--- اما دوست عزیزمون پرسید که کجای کتب مقدس دقیقا خود کلمه‌ی تثلیث اومده؟ . با توجه به این من شخصا می‌گم تثلیث هست حالا درست یا غلط مهم نیست فقط میدونم هست .. مگه نمیگین خود عیسی گفته خداوند یگانست. من می‌پورسم کدوم مسیحی میگه خدا یکتا نیست. مگه کلیساهارو طوری نساختن که به راس منتهی میشه و مگه این طبق اعتقاد به واحدیت خدا نبوده. و در آخر مگه در قرآن هم چیزی به اسم روح القدس که همون روح خداست نیومده پس این یعنی همون که تو مسیحیت هست فقط یه پسر ندارن که بهشه تثلیث. یه خطه راست میشه.
***
ببخشید بدلیل جسارتم. من یه جوونه 19 ساله هست. خیلی دوست داشتم یکی پیدا شه منطقی صحبت کنه. اما دو طرف از سالهای اول وجودیشون. یه چماق گرقفتن دستشون و حاضرم نیستن که عوضش کنند. شما می‌فرمایید چجوری میشه خدا خود را مسح کنه یا یچیزی تو همین مایه‌ها. خدا چجوری به وجود اومد. منظورم اینه که امکان نداره چیزی باشه که آغازی نداشته باشه. پس یه جورایی طبق عقل ناقص من نتیجه گیری میشه که خدا خدا را بوجود آورد . یعنی خدا خود.خود را به وجود آورد حالا مسح کردن خود واسه یهمچین وجودی فکر نمی‌کنم سخت و غیر عادی باشه. این صحبتا مال زمانی هست که قبول کنیم معنی اون جمله چیزیه که شما نوشتین
***
آقای مسلمان میفرمایند : در مورد عهد جدید هم باز جناب مهاجر مصادره به مطلوب میکند زیرا تمام عهد عتیق از فیلتر تحریفات پولس گذشته است و تمام بخشهایی که برایشان ضرر داشته،همچون انجیل برنابا، را از ان حذف نموده‌اند (انجیل برنابا را از اینجا (http://www.parstech.org/dlt.php?code=1241) دانلود کنید) اربابان کلیسا، عهد عتیق را نوشته‌اند و این برای ما غیر قابل قبول است
جواب : کسی که انجیل برنابا را جزء عهد عتیق میداند و عهد قدیم را از نوشتههای کلیسای جدید چگونه میتواند بحث مستند بکند و انتظار جواب داشته باشد . مسلما ایشان با تحقیقات گسترده به این نتیجه شگرف رسیده‌اند . برای ایشان در ادامه راهشان آرزروی موفقیت میکنیم
فک کنم این دفه دیگه بزنینم. نمیدونم چرا خو ولی همش مخالفم دسته خودمم نیست. عرض کرده بودم یه جوونه 19 سالم. اما با همین سنم هم انجیل رو خوندم . هم تورات و هم کتابی به اسمه انجیل برنابا. من یه مسلمون زادم. کل عمرمم از ایران بیرون نرفتم. با هیچ مسیحی هم در مورد کتاباشون بحث نکردم. اما منم با یه همچین شرایطی متوجه شدم که این کتاب که میگن انجیل هست. اولا که تماما مال عهد جدید هست دوم اینکه امکان نداره 4 کتاب صحبت‌هایی در یک راستا داشته باشن اما این کتاب چیزهای دیگه بگه و باری من جای شک داره که آخه چرا مسلمونا گیر میدن به همین یه کتاب. اثبات تمام کتب بر اساس نوشتههای پیشین هست حالا بگزریم از اینکه چون مسلمون هستیم مجبوریم که قبول کنیم که درستی یا نادرستی انجیل باید از قرآن ثابت شه. انجیل برنابا دروغ محض چون 4 کتاب عهد جدید اینو میگن. اینم از اون چوباست که نیاز به تعویض دار.
***
اینجا کمکم داره تبدیل به رینگه بکس می‌شه‌ها . حالا مسلمون یا مسیحی آخرش از یک خدا هستیم یا نه. راستی به نظر جناب مهاجر درست میگن. اگه بنا به کفر و چیزایه کفر آمیزه مکه یه نمونه‌ی کاملشه. شما دقیقا به اونجا می‌گین خانه‌ی خدا. خوب این یعنی به خدا جاییرو نسبت دادین. این یعنی خدا فقط همونجاست که این همه پول باید ریخت تو شیکمه اعراب رفت 7 دور اگه اشتباه نکنم دورش زد بدم با یه کولبار از وسیله به اسم سوقاط برگردی خونت . دیگه واقعا نارحت شدم. خدا گفته ایمانتون. هم تو قرآن هم تو انجیل گفته شده به واسطه‌ی قدرت ایمان چه کارهایی میشه انجام داد. پس کسی که به کلام خدا اعتقاد داره یعنی قبول داره که کتابی هست که از طرف خداوند هست همون کتاب راهنماییش میکنه. چرا نمی‌آین از یک راه جدید حقانیت اسلام رو ثابت کنیم. همش دارین می‌گین انجیل این ایراد رو داره و هزارتای دیگه. خود خدا دستور داده برای بالا بردن خود دیگران را نکوبید.( این تفسیره شخصی من بود هیجایی نخوندم) پس خودتون رو اثبات کنین .
بچه با حال
۱۳۸۷/۰۸/۲۵, ۱۷:۵۰
چرا تثلیث سه شخصیت بیشتر ندارد؟ چرا فقط پدر و پسر و روح‌القدس. این در حالی است که خود کتاب مقدس میگوید خدا هفت شخصیت یا روح دارد :
مکاشفه یوحنا فصل سوم آیه اول :
و به فرشتة جماعت در ساردِس بنویس اینرا میگوید او که هفت روح خدا و هفت ستاره را دارد. اعمال تو را میدانم که نام داری که زنده‌ای ولی مرده هستی.
و نیز مکاشفه فصل چهارم آیه پنجم :
و از تخت برقها و صداها و رعدها برمی‌آید و هفت چراغ آتشین پیش تخت افروخته که هفت روح خدا میباشند.
پاسخ چیست؟
anti christ
۱۳۸۷/۱۱/۲۰, ۲۱:۲۵
نکته حائز اهمیت در بحث مسیحیت و تثلیث اینه، که خدایی رو به ما نشون میدن که فناپذیر است! خدایی که به صلیب میرود و میمیرد. بعد میگویند خودش تن به اعدام داد تا گناه ذاتی بشر(خوردن میوه ممنوعه) را بیامرزد! این عذر بدتر از گناه است. این چه خدایی است که نمیتواند براحتی از گناه خوردن یک میوه بگذرد و بخاطرش باید اقدام به انتحار کند؟
schindler
۱۳۸۷/۱۲/۲۱, ۰۸:۲۹
با درود
جناب مهاجر ننه : خوب یه روز بهت وقت میدیم از اول تا آخر کتب مسیح رو نگاه کن یا کتب حدیث!
یه کلمه از تثلیث رو پیدا کن به این بچه باحال ؛ نشون بده حالشو ببره خودت هم حال کن دیگه ؛ ماروهم
چرا اینقدر میپیچونیش ننه؟!
سلام! ببخشید آیا وجود نداشتن یک کلمه نشونه‌ی عدم وجود کلی اون مسئله هست؟ مثلا در مسئله‌ی ولایت علی (ع) که در قرآن به آیه‌ای اشاره میشه و اعلام میشه که اون روز خاص که در قرآن اومده منظور روز غدیر هست مورد تایید خود شما نیست؟ زمانی که شما اسم اون روز و یا حتی اسم علی رو به عنوان ولی در قرآن نشون دادی می‌تونید از مسیحیان هم بخواهید که اصل کلمه‌ی تثلیث رو به شما در کتاب مقدسشون نشون بدن.
البته اگه جناب اندیشمند سری سلسله‌ی سفسطرو به گفته‌ی من نبندن ممنون میشم.
جناب آنتی کریس شما با وجود شخصی به نام خدا مشکل داری، اول برو و مشکلت رو با وجود و عدم وجود خدا حل کن و بعد وارد اعتقادات ایمان داران به خدا شو. این یک پیشنهاد دوستانه بود! اگه بد بیان شد ببخشید قست توهین یا جسارت نداشتم.
user*
۱۳۸۷/۱۲/۲۱, ۰۹:۲۳
چرا تثلیث سه شخصیت بیشتر ندارد؟ چرا فقط پدر و پسر و روح‌القدس. این در حالی است که خود کتاب مقدس میگوید خدا هفت شخصیت یا روح دارد :
مکاشفه یوحنا فصل سوم آیه اول :
و به فرشتة جماعت در ساردِس بنویس اینرا میگوید او که هفت روح خدا و هفت ستاره را دارد. اعمال تو را میدانم که نام داری که زنده‌ای ولی مرده هستی.
و نیز مکاشفه فصل چهارم آیه پنجم :
و از تخت برقها و صداها و رعدها برمی‌آید و هفت چراغ آتشین پیش تخت افروخته که هفت روح خدا میباشند.
پاسخ چیست؟
این چه سوال درب و داغونیه؟
بچه جون تثلیث اسمش روشه! سه گانه است.
بگذریم از اینکه هر کدوم از این سه یعنی چی ولی در همین سطحی که پرسیدی : بر فرض اینکه یکی از اون سه تا پدر یا خداست ...اون هفت ویژگی مربوط به این یکی است و ممکنه دو تای دیگه هم هر کدوم ده تا ویژگی مختلف داشته باشن!
ذهن آزاد
۱۳۸۷/۱۲/۲۱, ۱۳:۲۱
بی ارتباط ندیدم که در اینجا نکته‌ای را اضافه کنم.
مسیحیت رسمی 2 قرن بعد از جریان مسیح ایجاد شد و نویسندگان اناجیل اغلب شاهدین ماجرا نبوده اند. بنابراین احتمال سوء برداشت و غلو در موضوعات بسیار زیاد بوده است. ترجمه اناجیل فعلی از زبان عبری می‌توانسته منشاء خطاهای دیگری باشد.
در یک چیز میتوان مطمئن بود و آن اینکه مسیح شخصی واقعی بوده و پس از به صلیب کشیده شدن اتفاق عجیب و شگفت انگیزی رخ داده است چرا که در زمان تبلیغ متهم به جادوگری می‌شده و بیشتر مردم او را تکفیر کرده اند. پس چه عاملی باعث این چرخش باور مردم شده است که سینه به سینه به او اعتقاد یافته‌اند و پس از دویست سال امپراتوری رم به آن رسمیت داده است.
گسترش مسیحیت با سایر ادیان از این حیث متفاوت بوده است. البته بعد از رسمیت یافتن آن شمشیر کنستانتین در گسترش بیشتر آن کم مرتکب جنایت نشد با این وجود می‌بایست اتفاق خاصی در زمان به صلیب کشیده شدن و بعدش رخ می‌داده که باعث ایجاد چنین باورهای غلو آمیز شده است.
در قرآن داستان بدین گونه نقل شده که شخص دیگری بجای مسیح به صیلب کشیده میشود که به نظر من این اتفاق نمیتواند باور مردمی که او را تکفیر میکردند را تغییر دهد. در برخی اناجیل نقل شده که مسیح مدعی آن بوده که نمی‌میرد و میتواند خود را زنده کند و سه روز بعد از مصلوب شدن از کفتنش خارج شده و با مردم سخن گفته است و سپس به آسمان رفته است. کفنی منصوب به او در کلیسای تورین نگه داری میشود که تصویر مسیح بطور مرموزی بصورت یک نگاتیو روی آن نقش بسته است. لینک زیر را مشاهد کنید:
http://www.world-mysteries.com/sar_2.htm (http://www.world-mysteries.com/sar_2.htm)
به نظر میرسد در خصوص اینکه مسیح براستی چه کسی بوده و پیام واقعی اوچه بود باید بیشتر تحقیق کرد. در کل گفته‌های منصوب به مسیح بسیار جهان شمول تر و صلح جویانه تر به نظر میرسد و خارج از غالب زمان خودش است اما نباید فراموش کنیم که آنچه به نام او و در اناجیل آمده می‌توانسته دچار بدفهمی‌های زیادی شده باشد.
یکی از رموز که در داستان مسیح وجود دارد اینست که ما تولد او را به آن شکل مرموز نقل میکنیم اما تا رسالتش از سنین نوجوانی و جوانی آن هیچ اطلاعی نداریم. نه قرآن و نه متون اناجیل سخنی از این بازه زمانی به میان نیاورده اند.
اسنادی وجود دارد که پسر مریم در نوجوانی به طرف شرق مهاجرت کرده و در میانسالی در منطقه‌ای در شمال ژاپن سکونت داشته و در آنجا نیز فوت کرده و فردی مقدس نیز بوده است. معبد هرایی در ژاپن مقبره این فرد است. مطالعه لینک زیر خالی از لطف نیست:
http://www.thiaoouba.com/tomb.htm (http://www.thiaoouba.com/tomb.htm)
هرایی از ریشه هبرایی به معنی یهودی است و دهکده‌ای در شمال ژاپن است که در حدود 2000 سال قبل تعدادی یهودی در آنجا سکونت یافتند و تا امروز نیز آدام و رسوم خاصی را حفظ کرده اند.
به نظر شما کدامیک از این داستان‌ها حقیقت داشته است؟ مسیحی که به صلیب کشیده شد چه کسی بوده است و پیام اصلی او برای بشریت چه بوده است؟
بدرود
anti christ
۱۳۸۷/۱۲/۲۱, ۱۶:۳۳
درود
جناب آنتی کریس شما با وجود شخصی به نام خدا مشکل داری، اول برو و مشکلت رو با وجود و عدم وجود خدا حل کن و بعد وارد اعتقادات ایمان داران به خدا شو. این یک پیشنهاد دوستانه بود! اگه بد بیان شد ببخشید قست توهین یا جسارت نداشتم.
بیخود است. شما آقایschindler حرف بیحساب میزنید. اینکه من با دروغی به نام خدا مشکل دارم سبب نمیشود که از دروغ بزرگتری به نام مسیح حرف نزنم.
مسیح مورد نظر شما، به گفته خودتان تنها را راه نجات بوده ولی باز به گفته خودتان بعد از خفت شکنجه به بالای صلیب میرود. این چه خداییست که حتی نمیتواند خودش را نجات دهد.
ما در بیخدایی مثبتگرا ابتدا وجود خدا را انکار نمیکنیم. ابتدا بررسی میکنیم که اگر این خدا وجود داشته باشد باید چگونه باشد؟ پاسخ اینستکه باید دارای تمام کمالات باشد؛ ما تعداد زیادی از این کمالات را با دلایل محکم زیر سؤال میبریم و اثبات میکنیم چنین نیست ...
البته اینگونه استدلالات بیشتر در مقابل مسلمانها کاری هستند، خدای مسیحیت و زرتشتیت و یهودیت آنقدر عیب و ایراد دارند که اصلا راجع به آنها حرف زدن وقت تلف کردن است.
بنده برای آئین شما ارزشی قائل نیستم البته ولی خب شما دارید مردم را فریب میدهید بنده هم احساس مسئولیت میکنم.
به هر روی اینکه من در این بحث شرکت بکنم یا نکنم بعید میدانم به شما ربطی داشته باشد. اگر پاسخی دارید بفرمایید و در غیر اینصورت ساکت باشید و بحث بزرگترها را با دقت ببینید، تا روش بحث را یاد بگیرید.
anti christ
۱۳۸۷/۱۲/۲۱, ۱۷:۰۲
در یک چیز میتوان مطمئن بود و آن اینکه مسیح شخصی واقعی بوده و پس از به صلیب کشیده شدن اتفاق عجیب و شگفت انگیزی رخ داده است چرا که در زمان تبلیغ متهم به جادوگری می‌شده و بیشتر مردم او را تکفیر کرده اند. پس چه عاملی باعث این چرخش باور مردم شده است که سینه به سینه به او اعتقاد یافته‌اند و پس از دویست سال امپراتوری رم به آن رسمیت داده است.
درود. میشه منو در این اطمینانتون شریک کنید؟ من از کجا بدونم مسیح شخصی واقعی بوده؟ به غیر از انجیلها و تواریخ بعدی مسیحیون که خب تقلید از انجیل بوده، چه کسی از این مسیح شما حرف زده؟
از طرف دیگه مسیح یعنی نجاتبخش، این نجاتبخش شما چرا رفت بالای صلیب اونوقت؟
اما در مورد چرخش باور مردم، علل مختلفی میشه مثال زد: اول از همه تمایل به وجود یک خدا که بیاد بین ما و با ما یه چایی بخوره و برای نجات دادنمون هم تن به مرگ بده(چقدر مسخره است که خدا بمیره!!!) دومی وجود تمایل به خرافاته بله اگر به این چرخش مردم به سوی حماقته که هندوئیسم هم درست میگه!!! گاو خدای بزرگ!!
اما تحریف بزرگی که همیشه صورت گرفته اینکه اونچه توسط پولس جانی تازه یافت چیزی نبود جز خورشیدپرستی، برای همین نام و نشان خورشیدیها را به مسیحی دادند. خورشید پرستان نیز معتقد بودند که پسر خدا از آسمان به زمین آمد، مصلوب شد و سه روز بعد رستاخیز کرد و به آسمان و پیش پدر بازگشت ... از همه جالبتر روز عبادت مسیحیون است: sunday یعنی روز خورشید
بله مسیحیت از انجا که خود هیچ چیزی نداشت یک مشت دزدی ادبی از اینور و اونور میکنه و برای ما به اسم دین مطرح میکنه.
اما در مورد مورد پذیرش مسیحیت از سوی کنستانتین، علت ساده است: مسیحی‌ها موفق شده بودند کنستانتین را همراه خود به ورطه حماقت بکشانند. دلیل از این ساده تر؟ طرف مسیحی شد، مسیحیت رو در کشورش رسمی اعلام کرد.
گسترش مسیحیت با سایر ادیان از این حیث متفاوت بوده است. البته بعد از رسمیت یافتن آن شمشیر کنستانتین در گسترش بیشتر آن کم مرتکب جنایت نشد با این وجود می‌بایست اتفاق خاصی در زمان به صلیب کشیده شدن و بعدش رخ می‌داده که باعث ایجاد چنین باورهای غلو آمیز شده است.
باز هم سخنانتان نادرست است. مسیحیت با سایر ادیان فرقی ندارد، هر دینی به محض یافتن شمشیر، خودش را با شمشیر تبلیغ میکند. مسیحیت هم از این حیث مستثنی نیست.
اسلام، یهودیت، زرتشتیت و ... همگی دینهایی بودند که در آنها خبری از اجبار تا زمانی که شمشیر نبود، نبود!!
اتفاقا در بین ادیان دینهایی مثل بودائیسم و هندوئیسم، کارنامه درخشانتری دارند؛ همچنین خورشیدپرستی که الهام بخش مسیحیت و زرتشتیت نیز بوده است
در قرآن داستان بدین گونه نقل شده که شخص دیگری بجای مسیح به صیلب کشیده میشود که به نظر من این اتفاق نمیتواند باور مردمی که او را تکفیر میکردند را تغییر دهد. در برخی اناجیل نقل شده که مسیح مدعی آن بوده که نمی‌میرد و میتواند خود را زنده کند و سه روز بعد از مصلوب شدن از کفتنش خارج شده و با مردم سخن گفته است و سپس به آسمان رفته است. کفنی منصوب به او در کلیسای تورین نگه داری میشود که تصویر مسیح بطور مرموزی بصورت یک نگاتیو روی آن نقش بسته است. لینک زیر را مشاهد کنید:
http://www.world-mysteries.com/sar_2.htm (http://www.world-mysteries.com/sar_2.htm)
به نظر میرسد در خصوص اینکه مسیح براستی چه کسی بوده و پیام واقعی اوچه بود باید بیشتر تحقیق کرد. در کل گفته‌های منصوب به مسیح بسیار جهان شمول تر و صلح جویانه تر به نظر میرسد و خارج از غالب زمان خودش است اما نباید فراموش کنیم که آنچه به نام او و در اناجیل آمده می‌توانسته دچار بدفهمی‌های زیادی شده باشد.
یکی از رموز که در داستان مسیح وجود دارد اینست که ما تولد او را به آن شکل مرموز نقل میکنیم اما تا رسالتش از سنین نوجوانی و جوانی آن هیچ اطلاعی نداریم. نه قرآن و نه متون اناجیل سخنی از این بازه زمانی به میان نیاورده اند.
اسنادی وجود دارد که پسر مریم در نوجوانی به طرف شرق مهاجرت کرده و در میانسالی در منطقه‌ای در شمال ژاپن سکونت داشته و در آنجا نیز فوت کرده و فردی مقدس نیز بوده است. معبد هرایی در ژاپن مقبره این فرد است. مطالعه لینک زیر خالی از لطف نیست:
http://www.thiaoouba.com/tomb.htm (http://www.thiaoouba.com/tomb.htm)
هرایی از ریشه هبرایی به معنی یهودی است و دهکده‌ای در شمال ژاپن است که در حدود 2000 سال قبل تعدادی یهودی در آنجا سکونت یافتند و تا امروز نیز آدام و رسوم خاصی را حفظ کرده اند.
به نظر شما کدامیک از این داستان‌ها حقیقت داشته است؟ مسیحی که به صلیب کشیده شد چه کسی بوده است و پیام اصلی او برای بشریت چه بوده است؟
بدرود
بیخود است. ابتدا ثابت کنید کسی به نام مسیح وجود خارجی داشته بعد بیایید این حرفها را بزنید.
عجیب است. چرا شماها فقط بلدید حرف بزنید و بررسی کنید. چرا یک کلمه استدلال در سخنانتان دیده نمیشود؟
این ماجرای مسیح یک داستان مجعول و یک دزدی ادبی از داستانهای خورشیدپرستان است. تمام.
ذهن آزاد
۱۳۸۷/۱۲/۲۴, ۰۸:۱۵
درود. میشه منو در این اطمینانتون شریک کنید؟ من از کجا بدونم مسیح شخصی واقعی بوده؟ به غیر از انجیلها و تواریخ بعدی مسیحیون که خب تقلید از انجیل بوده، چه کسی از این مسیح شما حرف زده؟
از طرف دیگه مسیح یعنی نجاتبخش، این نجاتبخش شما چرا رفت بالای صلیب اونوقت؟
اما در مورد چرخش باور مردم، علل مختلفی میشه مثال زد: اول از همه تمایل به وجود یک خدا که بیاد بین ما و با ما یه چایی بخوره و برای نجات دادنمون هم تن به مرگ بده(چقدر مسخره است که خدا بمیره!!!) دومی وجود تمایل به خرافاته بله اگر به این چرخش مردم به سوی حماقته که هندوئیسم هم درست میگه!!! گاو خدای بزرگ!!
اما تحریف بزرگی که همیشه صورت گرفته اینکه اونچه توسط پولس جانی تازه یافت چیزی نبود جز خورشیدپرستی، برای همین نام و نشان خورشیدیها را به مسیحی دادند. خورشید پرستان نیز معتقد بودند که پسر خدا از آسمان به زمین آمد، مصلوب شد و سه روز بعد رستاخیز کرد و به آسمان و پیش پدر بازگشت ... از همه جالبتر روز عبادت مسیحیون است: Sunday یعنی روز خورشید
بله مسیحیت از انجا که خود هیچ چیزی نداشت یک مشت دزدی ادبی از اینور و اونور میکنه و برای ما به اسم دین مطرح میکنه.
اما در مورد مورد پذیرش مسیحیت از سوی کنستانتین، علت ساده است: مسیحی‌ها موفق شده بودند کنستانتین را همراه خود به ورطه حماقت بکشانند. دلیل از این ساده تر؟ طرف مسیحی شد، مسیحیت رو در کشورش رسمی اعلام کرد.
باز هم سخنانتان نادرست است. مسیحیت با سایر ادیان فرقی ندارد، هر دینی به محض یافتن شمشیر، خودش را با شمشیر تبلیغ میکند. مسیحیت هم از این حیث مستثنی نیست.
اسلام، یهودیت، زرتشتیت و ... همگی دینهایی بودند که در آنها خبری از اجبار تا زمانی که شمشیر نبود، نبود!!
اتفاقا در بین ادیان دینهایی مثل بودائیسم و هندوئیسم، کارنامه درخشانتری دارند؛ همچنین خورشیدپرستی که الهام بخش مسیحیت و زرتشتیت نیز بوده است
بیخود است. ابتدا ثابت کنید کسی به نام مسیح وجود خارجی داشته بعد بیایید این حرفها را بزنید.
عجیب است. چرا شماها فقط بلدید حرف بزنید و بررسی کنید. چرا یک کلمه استدلال در سخنانتان دیده نمیشود؟
این ماجرای مسیح یک داستان مجعول و یک دزدی ادبی از داستانهای خورشیدپرستان است. تمام.
دوست ضد مسیح من
در نوشته من نوعی استدلال وجود داشت. درست است که میتوان به اصل داستان شک کرد و شخصیت مسیح را ساخته‌ی کاهنانی دانست که موسس شاخه جدیدی بوده اند. من هم در بیانم با اطمینان نه رد و نه قبول کرده ام. استدلال من در وجود اینکه چنین شخصی می‌توانسته باشد ریشه در این واقعیت دارد که برای 200 سال جریان مسیح سینه به سینه و بطور شفاهی بین مردم نقل می‌شده. ضرب المثلی است که میگوید تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها.
دوست من شما نیز نمیتوانید ثابت کنید که عیسی شخص واقعی نبوده است. مشابهت داستان مسیح با داستانهای خورشید پرستان میتواند بعدا" اضافه شده باشد و نمیتواند دلیل محکمی برای گفته‌ی شما باشد. من منکر تحریف و بدفهمی این ماجراها نیستم. تنها گسترش شفاهی جریان مسیحیت از نظر من چیزی نیست که انکار شود. فراموش نکنید که پلوس که موسس مسیحیت رسمی بود. کاهنی یهودی بوده که سالها پیروان مسیح را سرکوب میکرد . او مسیح را ندیده بود. بنابراین جریان اعتقاد مردم به مسیح قبل ار پلوس بوده است اما به نظر میرسد کسانی مثل او روح پیام مسیح را با باورهای خود و به قول شما دزدی‌های ادبی دیگران مخشوش کرده باشند.
وجود انسانهایی با قدرت‌های فوق تصور در طول تاریخ بسیار گزارش شده و انکار اینها نشانه‌ی منطقی بودن و روشن فکری نیست؟ دوست من حتی در خرافه‌ترین گفته‌ها میتوان حقیقتی را جستجو کرد.
در پناه حق باشید
anti christ
۱۳۸۷/۱۲/۲۴, ۱۸:۲۸
درود بر شما.
در نوشته من نوعی استدلال وجود داشت. درست است که میتوان به اصل داستان شک کرد و شخصیت مسیح را ساخته‌ی کاهنانی دانست که موسس شاخه جدیدی بوده اند. من هم در بیانم با اطمینان نه رد و نه قبول کرده ام. استدلال من در وجود اینکه چنین شخصی می‌توانسته باشد ریشه در این واقعیت دارد که برای 200 سال جریان مسیح سینه به سینه و بطور شفاهی بین مردم نقل می‌شده. ضرب المثلی است که میگوید تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها.
خیلی جالب شد. پس ما داریم شخصیتهای یک افسانه را بررسی میکنیم. در یک بحث خردگرایانه جایی برای بررسی شخصیتهای افسانه‌ای وجود ندارد. شما بهتر بود این بحثتان را در بخش ادبی سایت مطرح میکردید.
دوست من شما نیز نمیتوانید ثابت کنید که عیسی شخص واقعی نبوده است. مشابهت داستان مسیح با داستانهای خورشید پرستان میتواند بعدا" اضافه شده باشد و نمیتواند دلیل محکمی برای گفته‌ی شما باشد. من منکر تحریف و بدفهمی این ماجراها نیستم. تنها گسترش شفاهی جریان مسیحیت از نظر من چیزی نیست که انکار شود. فراموش نکنید که پلوس که موسس مسیحیت رسمی بود. کاهنی یهودی بوده که سالها پیروان مسیح را سرکوب میکرد . او مسیح را ندیده بود. بنابراین جریان اعتقاد مردم به مسیح قبل ار پلوس بوده است اما به نظر میرسد کسانی مثل او روح پیام مسیح را با باورهای خود و به قول شما دزدی‌های ادبی دیگران مخشوش کرده باشند.
وجود انسانهایی با قدرت‌های فوق تصور در طول تاریخ بسیار گزارش شده و انکار اینها نشانه‌ی منطقی بودن و روشن فکری نیست؟ دوست من حتی در خرافه‌ترین گفته‌ها میتوان حقیقتی را جستجو کرد.
در پناه حق باشید
باز جالبتر شد. پس چون ما نمیتوانیم عکس قضیه را ثابت کنیم باید همچنان با دیده شک به بودن یا نبودنش بنگریم؟
با این حساب شما باید پیرامون احتمال وجود پلنگ صورتی و تام و جری و توشیشان و سایر افسانه‌های تاریخ هم بحث کنیم.
این روش بحث شما بسیار غیرمنطقی است. شما ابتدا باید ثابت کنید وجود این آقا را بعد بیایید نقد بررسیش کنید. تا اینجای کار که معلوم شده است که مسیح مورد نظر مسیحیت همان پسر میترا(خورشید( است که خورشیدپرستان میگویند به زمین آمد به دار کشیده شد و سه روز بعد از گور برانگیخته شد و به پیش باباجونش آقا خورشید رفت!!!!
بهتر است منطقی بحث بفرمایید. اینطوری زودتر میتوانم از خرافات نجاتتان بدهم.
ذهن آزاد
۱۳۸۷/۱۲/۲۶, ۱۰:۲۱
درود بر شما.
خیلی جالب شد. پس ما داریم شخصیتهای یک افسانه را بررسی میکنیم. در یک بحث خردگرایانه جایی برای بررسی شخصیتهای افسانه‌ای وجود ندارد. شما بهتر بود این بحثتان را در بخش ادبی سایت مطرح میکردید.
باز جالبتر شد. پس چون ما نمیتوانیم عکس قضیه را ثابت کنیم باید همچنان با دیده شک به بودن یا نبودنش بنگریم؟
با این حساب شما باید پیرامون احتمال وجود پلنگ صورتی و تام و جری و توشیشان و سایر افسانه‌های تاریخ هم بحث کنیم.
این روش بحث شما بسیار غیرمنطقی است. شما ابتدا باید ثابت کنید وجود این آقا را بعد بیایید نقد بررسیش کنید. تا اینجای کار که معلوم شده است که مسیح مورد نظر مسیحیت همان پسر میترا(خورشید( است که خورشیدپرستان میگویند به زمین آمد به دار کشیده شد و سه روز بعد از گور برانگیخته شد و به پیش باباجونش آقا خورشید رفت!!!!
بهتر است منطقی بحث بفرمایید. اینطوری زودتر میتوانم از خرافات نجاتتان بدهم.
دوست گرامی جناب ضد مسیح
استدلال من در اینکه احتمالا" شخصیتی با این ویژگی وجود داشته به این نکته بر میگردد که مردم سینه به سینه ماجرایی را نقل کردند و به او ایمان آوردند. البته تشکیک در وجود چنین فردی هم شده که مثلا"در متون تاریخی هم عصر او اشاره‌ای به او نشده است. و یا استدلال شما که داستان او کپی برداری از الهه‌های یونان باستان است.
این احتمال نیز وجود دارد که در زمان رسمیت بخشیدن به مسیحیت درباره او اغراق شده باشد و داستانهای باستانی به ماجرا اضافه شده باشد. شاید هم بطور کل چنین ماجرایی ساخته و پرداخته افرادی بیشتر نبوده است.
من بسیار علاقه مند هستم استدلالهای بیشتری از شما در این خصوص بشنوم. نزدیکی داستان الهه خورشید و پسرش به تنهایی برای رد کل ماجرا کافی نیست.
anti christ
۱۳۸۷/۱۲/۲۶, ۲۰:۵۷
استدلال من در اینکه احتمالا" شخصیتی با این ویژگی وجود داشته به این نکته بر میگردد که مردم سینه به سینه ماجرایی را نقل کردند و به او ایمان آوردند. البته تشکیک در وجود چنین فردی هم شده که مثلا"در متون تاریخی هم عصر او اشاره‌ای به او نشده است. و یا استدلال شما که داستان او کپی برداری از الهه‌های یونان باستان است.
درود بر شما، جناب ذهن آزاد، اگر داستانی سینه به سینه به دست ما رسید نباید فرض کنیم واقعی است. فقط عوام هستند که خیال میکنند داستان زال و سیاوش و این افسانه‌های ایران پیشدادی حقیقت دارد.
ما تاریخ را قبول داریم. برای اینکه بپذیریم عیسی افسانه من در آوردی مسیحیون نیست باید اثری از این بشر در تاریخ باشد یا نه؟
البته خیلیها در طول تاریخ بودند که الان نامی از آنها نیست و ما هم وجودشان را انکار نمیکنیم ولی کسی چون عیسی با ادعای الوهیت و این کارهایی که مسیحیون به او نسبت میدهند باید حتما مورد توجه مورخین غیرمسیحی هم قرار بگیرد.
این احتمال نیز وجود دارد که در زمان رسمیت بخشیدن به مسیحیت درباره او اغراق شده باشد و داستانهای باستانی به ماجرا اضافه شده باشد. شاید هم بطور کل چنین ماجرایی ساخته و پرداخته افرادی بیشتر نبوده است.
این میشود نظریه اسلامی. عیسی و عیسویتی که من با آن طرف هستم اینطوری نیست. برای مسلمانها همینکه پیامبرشان بگوید عیسایی بوده کافی است و بگوید پیامبر بوده کافی است...
اما مسیحیون میگویند عیسی خداست و دلایلی برای خدا بودن او میاورند و داستانی که همان داستان پسر خورشید است. بنده با این بخش کار دارم. شخصیت عیسی را من از بعد نگرش مسیحی نقد میکنم. نگرش اسلامی آن خطر زیادی برای بشریت ندارد.
من بسیار علاقه مند هستم استدلالهای بیشتری از شما در این خصوص بشنوم. نزدیکی داستان الهه خورشید و پسرش به تنهایی برای رد کل ماجرا کافی نیست.
نزدیکی داستان عیسی با پسر خورشید دلیل کافی شاید نباشد ولی وقتی از این موجود به این عجیبی هیچ اثری در تاریخ غیر مسیحیان نیست باید قبول کرد که یه ایرادی توی این داستان هست
hoseintabar
۱۳۸۷/۱۲/۲۷, ۲۱:۱۶
با سلام به دوستان گرامی...:Gol: با توجه به موضوع بحث...تثلیث،واقعیت یا خرافه؟
اگه دوستان لطف کنند خلاصه نظرشون را تحت همین عنوان مطرح کنند تا هم از عنوان بحث فاصله بیشتر گرفته نشه وهم به جمع بندی نزدیک شویم ممنون میشوم...:Rose:
اویس
۱۳۸۸/۰۳/۰۴, ۱۰:۳۸
امیدوارم پاپتی وارد بحثتان نشده ام.....
1. تثلیث یک واقعیت اثبات شده نزد مسیحیان است همه مسیحیان به ان اعتقاد دارند..
2.ولی در تفسیر ان اختلاف دارند بگونه‌ای انرا اختلاف در تجلی میدانند که یک حقیقت است
3. ساده‌ترین دلیل رد ان قاعده صمدیت است. خدایی که نیاز به تجلی زمینی (پسر برای تبلیغ) برای القای نطفه
یا روح به ساحت مقدس حضرت مریم ...پس محتاج است به این تنزل از الوهیت واین تناقض مبدا خلقت را زیر سوال
میبرد که شایسته است از لحاظ کلامی وفلسفی دوستان بیشتر از این دیدگاه به این مسئله بپردازند
paul
۱۳۸۹/۱۰/۱۶, ۱۹:۵۱
با سلام
از این دوستان که در مورد مسیحیت بحث میکنند کسی مسیحی هست؟
paul
۱۳۸۹/۱۰/۱۶, ۱۹:۵۵
کاش دوستانی که در مورد ادیان دیگر اظهار نظر میکنند اولا دارای مطالعه بیشتر باشند و در ضمن تعصب را از خود دور کنند
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۱۷, ۱۹:۴۷
با سلام و عرض ادب خدمت تمامی دوستان گرامی
قطعا مسیحیت اصیل (دین حضرت عیسى (ع) دینى توحیدى است و از شرک و تثلیث مبرا است؛ مسیحیت به جاى مانده- چه قبل از اسلام و چه پس از آن- آلوده به اندیشه تثلیث بوده است. مسیحیت، از یک سو خداوند را واحد مى داند و از سوى دیگر، براى ذات او سه» اقنوم «(جلوه وجود) قائل است:
1- خداى پدر، که خالق جهان است،
2- خداى پسر، که همان مسیح است،
3- خداى روح القدس، که خداى فعال است و در دل‌هاى بندگان حیات مى دمد.
مسیحیت پس از اسلام، سعى کرده است خود را از شرک و تثلیث پاک و پیراسته معرفى کند و براى سه گانگى- در عین یگانگى خدا- توجیهاتى بیاورد. اما این توجیهات هرگز شرک را از عقاید آنان نزدوده است. بخشى از این توجیهات، به یگانگى ذات و سه گانگى در خاصیت و آثار اشاره دارد و بخشى از آنها، وحدت را در وحدت هر یک از سه خدا مى داند و از آنجا که این توجیهات راه به جایى نمى برد؛ در نهایت مى گویند: راز سه گانگى خداوند، با عقل توجیه نمى شود و قابل فهم نیست.
با الفاظ بشرى نیز قابل بیان نیست و فقط باید به آن ایمان آورد. اما این ادعا (غیرقابل توجیه عقلى بودن تثلیث) در کنار اعتراف به وحدانیت خداوند، زمانى مى تواند شائبه شرک را بزداید که اعتراف به وحدانیت خداوند. به معناى وحدانیت او در الوهیت، خالقیت، ربوبیت و باشد؛ به گونه اى که هیچ موجود دیگرى- به طور مستقل از خداوند یکتا- الوهیت، خالقیت و ربوبیت نداشته باشد. در حالى که مسیحیت هرگز حاضر نیست الوهیت مستقل خدایان سه گانه خویش را انکار کند. گرچه برخى از متفکران مسیحى، این توجیه را پذیرفته و سه اقنوم را مظاهر یک خدا مى دانند. اما این توجیه هرگز از سوى ارباب کلیسا پذیرفته نشده است و در واقع عقیده این متفکران، خارج از عقیده عام مسیحیت است.
براى مطالعه بیشتر ر. ک:
- اسلام شناسى، دین تطبیقى، دکتر منوچهر خدایار محبى، انتشارات توس
- کلام مسیحى، توماس میشل، حسین توفیقى، مرکز مطالعات و تحقیقات ادیان و مذاهب
- تحقیقى در دین مسیحى، جلال الدین آشتیانى، نشر نقاش
- سر التثلیث و التوحید، قمص فلیمون الانبا بیشوى، دار نوبار
- مقارنه الادیان (المسیحیه) احمد شلبى، مکتبه لنهضه المصریه
- حقیقت مسیحیت، موئسسه در راه حق
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۱۷, ۱۹:۵۰
مسیحیان در مناظرات خود با مسلمانان سعى مى کنند اندیشه تثلیث را با برخى از مسائل کلامى آنان مقایسه و تشبیه کنند (براى نمونه ر. ک: کلام مسیحى، توماس میشل، حسین توفیقى) اما پاسخ مسلمانان با پاسخ مسیحیان به آن متفاوت است. مسلمانان درباره آیاتى که موهم تجسیم است، موضعى روشن و صریح دارند؛ به گونه اى که در تفسیر آنها، توحید در تمام مظاهر آن مایان است؛ ولى مسیحیان در برخورد با آنچه در کتاب مقدسشان مفید تجسیم و شرک است، برخوردى این چنین ندارند.
از یک سو ادعاى توحید مى کنند و از سوى دیگر در تفسیر و توجیه آن امور، لوازم توحید را نمى پذیرند. عبارت « یدالله » نیز چنان که گفته شد، تعبیرى کنایى است و به معناى» قدرت «مى باشد؛ در حالى که مسیحیان «خداى پسر» یا « پسر خدا» بودن را کنایه ندانسته و معناى حقیقى مى دانند. مسلمانان حضرت مسیح (ع) را بنده، مخلوق و پیامبر خدا مى دانند؛ ولى مسیحیان حقیقت او را خدا مى دانند (خداى پسر- پسر خدا). البته اگر چنین اعتقادى نداشته باشند و براى آن حضرت هیچ شأن الوهى قائل نباشند، با مسلمانان در توحید هم آوا خواهند بود؛ در حالى که برخى از مسیحیان مانند «ویلیام زروت» اسپانیایى- که دست از انگاره تثلیث برداشت و به توحید گرایید- از جامعه مسیحى طرد و مرتد معرفى گردید و اعدام شد.
کتاب «پسر خدا درعهدین و قرآن»، عبدالرحیم سلیمانى اردستانى به پیوست ارسال مى گردد و در ضمن یادآور مى شویم که کتاب «در آمدى بر تاریخ و کلام مسیحیت»، محمد رضا زیبایى نژاد، انتشارات اشراق، چاپ اول 1375 در این مورد یکى از منابع قابل استفاده است.
همچنین کتاب «مسیحیت و بدعتها»، تألیف جوان ا. گریدى، ترجمه: عبدالرحیم سلیمانى اردستانى، مؤسسه فرهنگى طه، قم، چاپ اول 1377 نیز کتاب مناسبى در جهت شناخت مسیحیت است.
paul
۱۳۸۹/۱۰/۱۸, ۱۶:۰۷
با سلام
دوست گرامی - مسیحیان به یک خدا اعتقاد دارند - تثلیث هم به معنی سه خدایی نیست که شرک باشد - تثلیث توضیحی است در ذات خدا -
اگر توحید به معنی عدد واحد حقیقی باشد خدا بودن معنی ندارد - لطفا به بحث حرکت جوهری در نظریه ملا صدرا توجه داشته باشید - بحث در ذات خدا به همین راحتی که شما قلم زدید نیست - مشرک خواندن مسیحیان هم نه منصفانه و نه عقلانی است
با تشکر
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۰, ۱۸:۱۵
با سلام و عرض ادب
حضرت عالی فرمودید تثلیث توضیحی است در ذات خدا ! بنده از شما سوال میکنم آیا توضیح توحید نباید مطابق با اصل توحید باشد ؟ آیا توحید با تثلیث در تناقض نیست ؛ بنده در پست قبل عرض کردم مسیحیان از یک سو ادعاى توحید مى کنند و از سوى دیگر در تفسیر و توجیه آن امور، لوازم توحید را نمى پذیرند.
در کتب عقاید اسلامی توحید رو به انوع و مراتبی تقسیم کرده‌اند :
1. توحید احدی
مراد از توحید احدی این است که ذات باری تعالی بسیط(غیرمرکب) بوده از هر گونه جزء داشتن و جهت کثرت منزه است. دلائل زیادی برای اثبات این قسم از توحید اقامه شده که ذکر همه آنها باعث اطاله کلام میشود لذا فقط به چند دلیل کوتاه بسنده میشود.
خدا، وجود صرف و بدون قید است و مرکب بودن و دارای وجود کثرت بودن مستلزم مقید بودن است بنابراین خداوند متعال نمیتواند مرکب باشد.
دلیل دوم: هر موجود مرکبی محتاج به اجزاء خود است به نحوی که اگر اجزاء نباشند خود آن نیز نخواهد بود و هیچ محتاجی واجب الوجود نیست در حالی که خدا یعنی واجب الوجود.
دلیل سوم: خدا یعنی وجود صرف و ماهیت یعنی حد وجود. پس خدا ماهیت ندارد و ترکیب از خواص ماهیات است بنابراین خدا مرکب نیست.
2. توحید واحدی
منظور از توحید واحدی این است که ذات خداوند متعال تعدد بردار نیست. یعنی وجود بیش از یک خدا محال است.
اتفاقا بنده مطالعات بسیاری در رابطه با فلسفه اسلامی خصوصا حکمت متعالیه داشتم و هم اکنون نیز دارم، اما حرکت جوهری را بدون ربط به موضوع توحید میدانم، توحید در مقام ذات است . و بایستی در مقام ذات از توحید سخن گفت .
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۰, ۱۹:۱۴
با سلام
دوست عزیز حرکت جوهری مربوط به بحث در ذات خدا و نسبت واجب الوجود و ممکن الوجود است
شما در اسلام مدعی ممکن الوجود بودن مسیح نظیر سایر پیامبران هستید و ما در مسیحیت مدعی واجب الوجود بودن مسیح
لذا شما به عنوان مسلمان نمیتوانید بدون بررسی در ذات خدا - تثلیث را رد یا نقد کنید - مگر اینکه با استدلال کازاله تی یا علیت میانه‌ای نداشته باشید که این خاتمه بحث است
در بحث ( مسیحیت : تثلیث ) این حقیر به تفصیل به آن پرداخته ام که این سایت محترم از انعکاس آن خودداری نموده است میتوانید در سایر تالار‌ها‌ی گفتگوی ادیان متن ان را بخوانید
با سپاس
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۱, ۲۱:۵۰
با سلام
دوست عزیز حرکت جوهری مربوط به بحث در ذات خدا و نسبت واجب الوجود و ممکن الوجود است
شما در اسلام مدعی ممکن الوجود بودن مسیح نظیر سایر پیامبران هستید و ما در مسیحیت مدعی واجب الوجود بودن مسیح
لذا شما به عنوان مسلمان نمیتوانید بدون بررسی در ذات خدا - تثلیث را رد یا نقد کنید - مگر اینکه با استدلال کازاله تی یا علیت میانه‌ای نداشته باشید که این خاتمه بحث است
در بحث ( مسیحیت : تثلیث ) این حقیر به تفصیل به آن پرداخته ام که این سایت محترم از انعکاس آن خودداری نموده است میتوانید در سایر تالار‌ها‌ی گفتگوی ادیان متن ان را بخوانید
با سپاس
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز
حضرت عالی ادعا کردید حضرت مسیح سلام الله علیه واجب الوجود است ! آیا شما تعریف و تصور درستی از واجب الوجود دارید ؟ واجب الوجود یکی است و آن وجود مقدس باری تعالی است .
شما اگر خصوصیات واجب الوجود را در همن فلسفه ملاصدرا ملاحظه بفرمایید هیچ وجودی به غیر از وجود الله نمیتواند واجب الوجود باشد، زیرا واجب الوجود وجودی است که در به وجود امدنس هیچ علتی همراه نبوده و از ازل موجود بوده است اما آیا حضرت مسیح نیز اینگونه است آیا نعوذ بالله حضرت مسیح نیز همانند الله از ازل بوده و نیازمند علتی مافوق نبوده است ؟
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۱, ۲۲:۴۳
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز
حضرت عالی ادعا کردید حضرت مسیح سلام الله علیه واجب الوجود است ! آیا شما تعریف و تصور درستی از واجب الوجود دارید ؟ واجب الوجود یکی است و آن وجود مقدس باری تعالی است .
شما اگر خصوصیات واجب الوجود را در همن فلسفه ملاصدرا ملاحظه بفرمایید هیچ وجودی به غیر از وجود الله نمیتواند واجب الوجود باشد، زیرا واجب الوجود وجودی است که در به وجود امدنس هیچ علتی همراه نبوده و از ازل موجود بوده است اما آیا حضرت مسیح نیز اینگونه است آیا نعوذ بالله حضرت مسیح نیز همانند الله از ازل بوده و نیازمند علتی مافوق نبوده است ؟
با سلام
دوست عزیز به نظر شما نظریه حرکت جوهری ملاصدرا را خوب متوجه نشده اید یا در ارائه مطلب مشکلی بوده است - در حرکت جوهری ملاصدرا و تفسیری که مرحوم علامه طباطبایی و همچنین جناب مصباح یزدی در خود آموز فلسف دارند واجب الوجود به لحاظ عدم سنخیت با ممکن الوجود کار خلقت را با واسط از نوع واجب الوجود که سنخیت با ممکن الوجود دارد که اشاعره آن را عقل دهم میخوانند انجام میدهد این واسط در مسیحیت به پسر خدا اطلاق میگردد که در انجیل یوحنا به لوگوس یا کلمه خدا بیان شده است.
لطفا شرح مطالب را در بحث ( مسیحیت : تثلیث ) بخوانید
http://www.askdin.com/showthread.php?t=9531
khadememasih
۱۳۸۹/۱۰/۲۲, ۱۷:۲۶
در هیچ کجای کتاب مقدس از تثلیث و الوهیت حضرت عیسی سخنی به میان نیامده است.
آیا عیسی مسیح از پیروانش خواسته که او را به عنوان خدا پرستش کنند. اگر کسی همچین
ادعایی بکند باید از متن کتاب مقدس و از زبان عیسی مسیح سند بیاورد در حالی که مسیح همچین سخنی نگفته و در هیچ جای کتاب مقدس همچین سخنی یافت نمیشود و این در حالی است که: 1326 بار واژه خدا برای شخص متمایز از مسیح در کتاب مقدس به کار رفته است.
و این درحالی است که مسیحیان به استناد به آیات:
من و پدر یک هستیم." ( یوحنا 10: 30 )
و در آن روز شما خواهید دانست که من در پدر هستم و شما در من و من در شما." ( یوحنا 14: 20)
به تثلیث استدلال میکنند و حال آنکه در این آیات فقط 2 اقنوم از 3 اقنوم مورد ادعایی صحبت به میان آمده و سخنی از اقنوم سوم که روح القدس باشد به میان نیامده وانگهی رابطه بین این سه اقنوم در طول تاریخ مساله‌ای بحث بر انگیز بین مسیحیان و فرقه‌های مختلف آن بوده که روح القدس چه نقشی در ایمان مسیحی دارد؟
1- آیا روح القدس منتزع از ذات پدر است؟ همانگونه که ارتدوکس‌ها معتقدند. که در این صورت الوهیت حضرت عیسی زیر سئوال میرود.
2- آیا روح القدس منتزع از ذات پسر است؟
3- شکل سوم آن است که کلیسای کاتولیک و پروتستان معتقد شدند که روح القدس منتزع از ذات پدر و پسر باهم است یعنی رتبه و مقام پسر هم ردیف مقام و قدرت پدر است.
در حالی که این ادعا‌ها و اعتقادات به هیچ آیه‌ای از کتاب مقدس استناد نشده و صرفا استنباطهایی غیر مستند هستند که اکنون که بیش از دو هزار سال از شکل گیری ایمان مسیحی می‌گذرد هنوز هم که هنوز است مورد مناقشه و اختلاف از سوی ارباب کلیسا است و هر روزه فرقه‌هایی از کلیساهای مسیحی به دلیل استنباط جدید از این سه اقنوم از کلیساها جدا میشوند و نام جدید بر خود بر می‌گزینند.
و جالب اینجاست که تمام این فرقه‌ها ادعای مشابهی همچون معیار و ملاک ایمان ما منطبق و مطابق کتاب مقدس است را تکرار میکنند.
به عنوان مثال در داخل ایران پیروان کلیسای جماعت ربانی نقش روح القدس را در زندگی و ایمان مسیحی برجسته میکنند.
و کلیسای جیزیز آنلی نقش شخص حضرت عیسی را برجسته میکند و برخی کلسیاهای دیگر نقش پدر را به عنوان اقنوم اول در زندگی و ایمان مسیحی از دیگر اقانیم برجسته میکنند.
آنچه که مسلم است هیچ استناد و استدلالی بر اعتقاد به این اقانیم سه گانه از کتاب مقدس که تنها منبع مورود وثوق در میان مسیحیان است ندارند.
حال با این وضع چگونه میتوان به اعتقادی ایمان داشت که استنادی ندارد؟!
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۲, ۱۷:۵۹
با عرض ادب خدمت خادم ضد مسیح
اول اینکه مطالبی که فرمودید کاملا غلط است دوم اینکه در این سایت به علت ضد مسیحی بودن مطالب مسیحی ممیزی میشود وگرنه تاپیک مستقل مسیحیت: تثلیث ارسال شد که منعکس نمیشود و در ان به تمامی اتهامات شما پاسخ داده شده است - در مورد کلیسای جماعت ربانی آنها کلیسای پنطیکاستی و کاریزماتیک هستند که بر معجزات و عطایا تاکید دارند و نه بر برجسته کردن نقش روح القدس - چرا که روح القدس از اقنوم سه گانه تثلیث است و نه بیشتر و نه کمتر و فرقه جیزز اونلی هم یک فرقه منحرف میباشد
امید است حتی اگر دشمنی میکنید حداقل عدالت و صداقت را رعایت کنید - به مقدسات دیگران احترام بگذارید و با عناوین خادم مسیح به مسیحیان توهین نکنید - مگر مسیحیان به اعتقادات شما توهین میکنند
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۳, ۰۵:۰۲
با سلام
دوست عزیز به نظر شما نظریه حرکت جوهری ملاصدرا را خوب متوجه نشده اید یا در ارائه مطلب مشکلی بوده است - در حرکت جوهری ملاصدرا و تفسیری که مرحوم علامه طباطبایی و همچنین جناب مصباح یزدی در خود آموز فلسف دارند واجب الوجود به لحاظ عدم سنخیت با ممکن الوجود کار خلقت را با واسط از نوع واجب الوجود که سنخیت با ممکن الوجود دارد که اشاعره آن را عقل دهم میخوانند انجام میدهد این واسط در مسیحیت به پسر خدا اطلاق میگردد که در انجیل یوحنا به لوگوس یا کلمه خدا بیان شده است.
لطفا شرح مطالب را در بحث ( مسیحیت : تثلیث ) بخوانید
http://www.askdin.com/showthread.php?t=9531
با سلام
قستی از لینک ارجاعی را مطالعه کردم انشاء الله بعد از مطالعه تمامی قسمت‌های لینک پاسخ را به عرض خواهم رساند .
در ضمن اگر به فرموده حکما دقت بیشری داشته باشید حکما صادر اول یا همان عقل اول را روح کلی رسول خدا (ص) میدانند اگر چه مسیح (ع)پامبری الاهی است اما پیامبران نیز از لحاظ رتبه وجودی با همدیگر اختلاف دارند . رتبه وجودی شخص رسول خدا (ص) بالاتر از تمامی انبیای الهی است .
یا حق
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۳, ۰۶:۴۰
با سلام
قستی از لینک ارجاعی را مطالعه کردم انشاء الله بعد از مطالعه تمامی قسمت‌های لینک پاسخ را به عرض خواهم رساند .
در ضمن اگر به فرموده حکما دقت بیشری داشته باشید حکما صادر اول یا همان عقل اول را روح کلی رسول خدا (ص) میدانند اگر چه مسیح (ع)پامبری الاهی است اما پیامبران نیز از لحاظ رتبه وجودی با همدیگر اختلاف دارند . رتبه وجودی شخص رسول خدا (ص) بالاتر از تمامی انبیای الهی است .
یا حق
با سلام
بی صبرانه منتظر مطالب و منابع شما در اینکه حکما صادر اول را رسول الله میدانند هستم و همچنین دستور العمل درجه بندی انبیا را هم اعلام نمائید
با تشکر
khadememasih
۱۳۸۹/۱۰/۲۳, ۱۷:۳۴
با عرض سلام خدمت paul عزیز من بی صبرانه منتظر استدلال شما در پاسخ به اشکال وارده هستم البته لازم است استدلال شما از متن کتاب مقدس باشد اگر بتوانید از کتاب مقدس نام سه اقنوم مسیحی را پیدا کنید ممنون خواهم شد.
و اینکه فرمودید من ضد مسیح هستم نه خادم مسیح از کجا میدانید شاید شما ضد مسیح باشید و من خادم مسیح چرا فکر میکنید مسیح آنست که شما می‌پندارید و هرکه اعتقادی غیر شما داشته باشد دشمن و ضد مسیح است؟
اما اینکه فرمودید کلیسای جماعت ربانی کلیسای پنطیکاستی است و .... بله درسته ولی این کلیسا به نقش روح القدس و عطایای روح القدس بیشتر تاکید دارد پس این فرقه بیشتر به اقنوم سوم که روح القدس باشد می‌پردازد.
اما اینکه فرقه جیزیز آنلی را فرقه‌ای انحرافی میدانید این نظر شخص شماست و ممکن است طرفداران این فرقه نیز کلیسای جماعت ربانی را فرقه‌ای انحرافی قلمداد کنند.
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۳, ۱۹:۲۹
با سلام
لطفا در لینک زیر خصوصا در بخش دوم مفصل توضیح داده شده است
http://www.askdin.com/showthread.php?t=9531]
در ضمن هر روحی که به عیسی مسیح مصلوب اعتراف نکند از خدا نیست این سخن کتابمقدس است و خود انجیل مشخص میکند چه کسی دشمن مسیح است و چه کسی خادم حقیقی
تا زمانی که شما اسمتان را اصلاح نکنید سخنی با شما ندارم و اگر هم مسخره میکنید مقدسات خودتان را مسخره کنید
در ضمن اینکه چه کسی از مسیحیت منحرف است و چه کسی نیست این به مسیحیان مربوط است - جهان اسلام شیعه را بدعت رافزیون میدانند مگر ملاک ما قضاوت آنهاست استدلال دارید مودبانه بفرمائید
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۸:۰۲
با سلام
بی صبرانه منتظر مطالب و منابع شما در اینکه حکما صادر اول را رسول الله میدانند هستم و همچنین دستور العمل درجه بندی انبیا را هم اعلام نمائید
با تشکر
با سلام و عرض ادب خدمت دوست گرامی
بنده نظر ملا صدرا رو به صورت مفصل خدمت حضرت عالی عرض میکنم انشاء الله مفید واقع بشه :
نظر ملاصدرا درباره عقل اول در شرح اصول کافی
شرح عرفانی _ فلسفی ملاصدرا بر چهار کتاب اول گنجینة عظیم احادیث شیعه اصول کافی, نگاشتة ابوجعفر کلینی, نمونة روشنی است که نشان میدهد چگونه اندیشمندان دورة صفوی از احادیث شیعی, پس از هفت قرن تأثیر پیشرفتهای کلامی, عرفانی و فلسفی در اسلام, برداشت تازه‌ای ارائه دادند. در اینجا, به چند حدیث بخش آغازین کتاب کلینی, «کتاب العقل و الجهل»([1]) می‌پردازیم که آفرینش قوه باطنی یا استعدادهای فطری انسان, یعنی «عقل» را بوسیلة خداوند توصیف میکند (احادیث اقبل! ادبر!). آنگاه بررسی میکنیم که چگونه ملاصدرا استنباط میکند که این احادیث به «عقل اولِ» نوافلاطونیگری کلاسیک اسلامی و بعنوان حقیقت محمدیه یا روح محمدی در سنت عرفانی اشاره میکند؛ و نیز خواهیم دید که چگونه صدرا تفسیر عرفانی خود را با معنای کلامی آشکارتر احادیث مربوط به خلقت _ که در آنها, عقل بمعنای غریزة معرفتی انسان است و خداوند آن را در درجات گوناگون به افراد عطا کرده است _ آشتی میدهد.([2])
حدیث 1: عقل اول و روح محمدی
حدیث اول کلینی از ... مولی ثقیف العلاء بن رزین, از محمدبن مسلم الطایفی (ف. 767/150) از امام محمد باقر [علیه السلام] نقل شده است:
هنگامیکه خداوند عقل را آفرید, او را استنطاق کرد, آنگاه به او فرمود: «نزدیک بیا», پس پیش آمد؛ آنگاه خداوند فرمود: «بازگرد» پس عقب رفت. آنگاه خداوند فرمود: قسم به عزّت و جلالم, مخلوقی را محبوبتر از تو برای خویش نیافریدیم؛ و تو را‌ای عقل, کاملتر نکردم, مگر در انسانی که دوست دارم. پس تنها به تو امر میکنم و تنها تو را نهی میکنم, و تنها تو را مجازات میکنم و پاداش میدهم.([3])
اگر درست بنگریم [امام] باقر [علیه السلام] از اولین مخلوق سخن نمیگوید, بلکه, فقط, میفرماید: در زمانیکه خداوند قوة باطنی عقل انسان را آفرید, برای آزمودنش انجام دادن دو کار را به او فرمان داد: «اقبل» و «ادبر» و این دو عمل شنوایی, درک و اطاعت او را نشان میدهد. گفته میشود که این جملة خداوند که «مخلوقی را محبوبتر از تو برای خویش نیافریدیم», بر این دلالت دارد که خداوند, قبلاً, مخلوقات دیگری را آفریده است.([4]) [باید تذکر دهیم که در تمام صورتهای شناخته شده این حدیث مشهور, چه در منابع اهل سنت و چه در منابع شیعه, این روایت خاص که از امام محمد باقر [علیه السلام] نقل شده, تنها حدیثی است که در آن, این توضیح جالب را می‌یابیم که خداوند عقل را از طریق فرمان به او امتحان میکند. این مطلب, آنچه را تلویحاً, از تمام روایات دیگر فهمیده میشود, واضح میکند: اقبال و ادبار, آزمونی است که عقل با کامیابی انجام میدهد و بدینترتیب, مورد ستایش عظیم خداوند قرار میگیرد.]
ملاصدرا توضیح میدهد که بظن او, این عقل, واقعاً, چیست: عقل اولین مخلوق و نزدیکترین مجعول به حق اول,([5]) و بزرگترین و کاملترین آنهاست. در موجودیت, دومین موجودات, هر چند که اوّل تعالی در حقیقت خویش, ثانی ندارد؛ زیرا وحدت او وحدت عددی و از جنس آحاد نیست.([6])
بیاد داشته باشید که کندی (ف. پس از 870 / 256), از نخستین فیلسوفان مسلمانی بود که اصطلاح «االعقل الاول» را برای خرد نخستین بکار برد و واحد و بتعبیر او, «واحد الحق الاول» را که آفرینندة عقل اول است, با خدای قرآنی یکسان دانست. ملاصدرا سپس چند حدیث نبوی دربارة مخلوق اول خداوند نقل میکند که همة آنها دارای قالب «اوّلُ ما خَلَقَ اللهُ ...» هستند _ و هر یک از آنها را با این عقل متعالی یکسان می‌شمارد: «اوّلُ ما خَلَقَ اللّهُ العقلٌ» و «اوّلٌ ما خَلَقَ اللّهُ روحی» (که منظور روح محمّد [ص] است) و «اوّلٌ ما خَلَقَ اللّهُ القلَمُ» و «اوّلُ ما خَلَقَ مَلَکُ کروبّی».([7])
بدین ترتیب, عقل اول, روح محمدی, قلم و مَلَک کروبی, همه صفات مختلف موجودی هستند که ذاتاً و وجوداً, واحد است. این ماهیت, چنین بیان میشود:
جوهر, از هر حیث, مستقل از اجسام است [هیچ تعلقی به اجسام ندارد] و همچنین, آن جوهر وجودی مانند اعراض ندارد و مانند نفوس, فعل و تصرف ندارد؛ و نیز از لحاظ جزء بودن و ترکیب, مانند ماده و صورت نیست (ص 216).
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۸:۰۵
عقل, نخستین و بالاترین قسمت در میان مجعولات جوهریه است؛ زیرا به چیزی جز خداوند نیاز ندارد. منظور صدرا این است که جنبة عقلی وجود, بالاترین و حقیقیترین جنبه است و این با بینش اساسی افلوطین تطابق دارد. دو مجعول جوهری دیگر عبارتند از نفس که در مبدأ وجود خود, فقط, نیازمند خداوند است, امّا برای تکمیل وجود خود به ماسوی الله محتاج است؛ و جسم (یا اجزاء آن) که در فروترین درجة هستی قرار دارد و هم در مبدأ وجود خود و هم برای تکامل خویش, محتاج ماسوی الله است. در جهانبینی فیضگرایانة ملاصدرا, مفهوم تشکیک (درجه بندی) کلید حالات و مراتب وجود است. در نظریة تشکیک وجود, قلمرو هستی دارای سه مرتبة طبیعی, نفسی و عقلی _ روحی است که بر سه جهان دنیوی, برزخ و آخرت منطبق میشود. نظریة تشکیک ایجاب میکند که هرچه شخص در فهم عمیقتر تأمل کند, بتناسب, به حالت روحانی عالیتری نایل شود.
ملاصدرا وجود و حقیقت را که خلقت از آن افاضه میشود,([8]) چنین توضیح میدهد که این عقل اول به عنوان عالیترین ممکنات و شریفترین مجعولات, همان صادر اوّل است که نزدیکترین موجود ممکن به خداوند و محبوبترین ایشان در نزد اوست. بهمین دلیل است که خداوند میفرماید: «مخلوقی را محبوبتر از تو برای خویش نیافریدم». این وجود, همان روح اعظم است که در قرآن در ارتباط با امر الهی بدان اشاره شده است: « ... قُلِ الرُّوحُ مِن اَمرِ رَبّی ... » (اسراء, 84) [بگو که روح از عالم امر خداست] و «اَلا لَهُ الخلقُ و الاَمر» (اعراف,53) [آگاه باشید که ملک آفرینش خاص خداست و حکم نافذ, امر اوست]. این روح اعظم تعیین کننده, هم قلم نامیده شده است, بعنوان وجودی مبرا از کدورت و جسمانیت و هم نور بعنوان وجود خالی از ظلمت.
بنابرین, «روح» سرچشمة حیات نفوس زمینی و آسمانی است و عارفان آن را «حقیقت محمدیه» نامیده‌اند که کمال وجودی پیغمبر (ص) را منعکس میکند. ملاصدرا اظهار میدارد, همچنانکه در موارد متعددی از شرح خود, نشان داده است, این همان حقیقتی است که در احادیث امامان شیعه توضیح داده شده است. خود صدرا ترجیح میدهد که این حقیقت را که همان عقل اول است «روح محمدی» بنامد.
اتحاد عقل اول با روح محمّدی در نظرگاه ملاصدرا, موجب میشود تا او اقبال و ادبار عقل را در این حدیث, اشاره به حالت روحی پیغمبر (ص) تفسیر کند. امر خداوند به عقل که «نزدیک بیا» بمعنای آن است که «بسوی این عالم روی بیاور و بعنوان رحمتی بر عالمیان به زمین هبوط کن» (اَقبِل اِلی الدُّنیا وَ اهبط اِلی الأرضِ رَحمتاً لِلعالَمینَ). نور محمدی که اولین مخلوق و موجود است, بذر شجرة عالم است. فرمان خداوند به عقل که «اَدبر» (بازگردد) بمعنای آن است که بسوی پروردگارت بازگردد _ و بنابرین, او در شب معراج (از میان هفت آسمان) و هنگام رحلت از این جهان, بسوی پروردگار خود بازگشت.
در ذیل همین حدیثَ امام باقر [علیه السلام], ملاصدرا در مورد جاذبة عشق در جهان و عشق کامل خداوند به روح محمدی, براساس مراتب مختلف وجود و درجات ادراک خیر محض که سازگار با مرتبة شوق است, مطالب جالب توجهی بیان میکند.([9]) عشق خداوند به مخلوقات خویش از عشق او به ذات خود بر می‌خیزد و به همان ذات باز میگردد (محبةُ اللّهِ لِعبادِهِ رجعةَُ اِلی مُحبتِهِ لِذاتِهِ). درجات ادراک و بهجت بترتیب زیر نازل میشود: حق اول (خداوند) جواهر عقلی و ارواح نوری و فرشتگان مطهر فرشتگان آسمانی یا نفوس مشتاق حقیقت نفوس انسانی روحانی یا مقربون (کسانیکه اشتیاقشان به جهان آخرت همانند اشتیاق فرشتگان مقرَّب به آن عالم است).
در پایان, ملاصدرا دو کارکرد متقابلی را که خداوند به عقل عطا میکند و در انتهای حدیث امام باقر (ع) به آنها اشاره شده است, تفسیر میکند: «ایاک([10]) ... پس تنها به تو امر میکنم و تنها تو را نهی میکنم؛ بواسطة توست که عقاب میدهم و بواسطة توست که ثواب می‌بخشم». ناگهان, از قلمرو عالی جوهر متعالی عقل اول به حوزة دنیویتر ثواب و عقاب پایین آورده میشویم.([11]) اگر کسی بخواهد برای این حدیث خلقت معنایی بیابد, حدیثی که از مسئولیت انسان در قبال اعمالش و نفع طاعت یا زیان معصیت سخن میگوید, بهمان معنای مذکور نایل میشود. فراموش نکنیم که مضمون اصلی این احادیث, خلقت عقل (لما خلق الله العقل ...), در مباحثات اولیة مسلمین دربارة قدر آمده است و ما این مطلب را در جای دیگری, بتفصیل, نشان داده ایم. این جنبة اولیه و گستردة کلامی عقل روشن میکند که چرا عقل, همیشه, در هر دو حوزة فقه و کلام, در بحثهای مربوط به «تکلیف» وارد شده است و بعلاوه, توضیح میدهد که چرا مفاهیم عقل و معرفت (بمعنای کلام بنیادی یا اقرار به ایمان), معمولاً, باهم آورده شده است. بتعبیر ملاصدرا: «حقیقت عقل آن است که ملاک تکلیف و امر و نهی و ثواب و عقاب الهی است, امّا این حقیقت مقامات و درجاتی دارد».([12])
بدینترتیب, «ثواب» حاکی از بالاترین حد تکامل عقل و قرب او به خداوند است, در حالیکه «عقاب» فاصله داشتن او از خداوند را بیان میکند. بدینترتیب, مسئولیت اخلاقی عقل و امر و نهی به او, نشان میدهد که عقل در قلمرو تکلیف قرار دارد, در حالیکه تعلّق ثواب به او از وجودش در یکی از طبقات بهشت حکایت میکند (ص 219).
ملاصدرا از شکلهای دیگر این حدیث مشهور «خلقت عقل», کاملاً, آگاه بود (ذیل حدیث 26) و قبل از آنکه به این حدیث, آنگونه که از امام باقر [ع] نقل شده است بپردازد, روایت دیگری (از اهل سنت) نقل میکند: «با توست که شناخته میشوم, و با توست که می‌گیرم و با تو است که عطا میکنم, و بواسطه توست که ثواب و عقاب میکنم (بک اُعرَفُ و بک آخذُ و بک أعطی و بک أثیبُ).([13]) جمله بندی این روایت, به صدرا امکان میدهد که «تو» را چنان تفسیر کند که مؤیدی برای اتحاد «عقل» با «روح محمدی» باشد (فهذا کُلّهُ حالُ الّنبی).
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۸:۰۷
حدیث 2: تکلیف
این حدیث را در اینجا, خارج از نوبت, بررسی میکنیم؛ زیرا توضیح دهندة حدیث اول است. این روایت بخشی از پاسخ امام هشتم حضرت رضا [ع] به ابوغالب الحَسنُ بنُ الجحم الضُراری در مورد شیعیانی است که بدلیل نداشتن عقل کافی, در زمرة اهل دین بحساب نمی‌آیند.([14]) در اینجا, ملاصدرا, بدرستی, بر مرکزیت عقل انسانی برای عمل به تکلیف تأکید میکند و به سبک استدلال کلامی متوسل میشود: ([15])
محور تکلیف و خطاب امر و نهی خداوند (به انسانها) به دور عقل میگردد. ثواب و عقاب, چون هر دو حاصل اعمال عاقلان است, شامل دیوانگان و نادانان نمیشود. بر اینان تکلیفی از جانب خداوند نیست؛ زیرا بین حق تعالی و آنان حجتی وجود ندارد ... .
اگر بگویی: هرگاه که عقل وجود داشته باشد, آنگاه مطیع امر خداوند است, و در معرض امر و نهی الهی است, و هرگاه که عقل نباشد, شخص, اخلاقاً, مسئول نیست, پس (در مورد اخیر) عقاب چه میشود؟ می‌گویم میدانی که عقل را درجات متفاضله است و کاملترین و بالاترین درجه. اولین مُبدَع و کریمترین مجعول است که بنده‌ای مطیع و از عالیترین حال ممکن برخوردار است؛ و در او, فقط, طاعت و خدمت به حق تعالی وجود دارد, بدون هیچگونه تمرّد یا طغیانی؛ در مورد عقول فروتر از او _ یعنی آن عقولی که نزول میکنند و در ابدان انسانی تصرف میکنند _ بدلیل شائبة ترکیب (در ابدان) و بدلیل اینکه با خواسته‌های حواس جسمانی و قوای حیوانی, از جمله شهوت و غضب و جز اینها, پیوند دارند, پس طاعت و معصیت و توفیق و خواری (در این عقول), براساس شدّت یا نقصان قوة عقل و نور بصیرت, متحقق میشود.
بنابرین, عقاب نتیجة ارتکاب گناه یا جهل به خداوند است و به کسی تعلق میگیرد که از قوة عقل برخوردار است و بواسطة آن میتواند به عالم ملکوت صعود کند, امّا [این قوه را] رها کرده و از آنچه برای خیر او آفریده شده, جدا میشود. امّا آن کس که عقل ندارد, نمیتواند از عالم ظلمت و شر رهایی یابد و در او شوق ارتقا به عالم نور وجود ندارد؛ «و لا یُکَلِّفُ اللّهُ نَفساً اِلاّ وُسعَها» (بقره,286) [خداوند هیچکس را تکلیف نمیکند, مگر بقدر توانایی او].
این امر مربوط میشود به جنبة مهمی از اصل تکلیف در مذهب امامی که از احادیث امامان [ع] استخراج شده است. [امام] صادق [ع] از پیغمبر [ص] نقل میکند که فرموده است: «بمیزان عقل شخص بنگر؛ زیرا خداوند او را باندازة عقلش ثواب یا عقاب خواهد داد».([16]) و [امام] صادق [ع] روایت میکند که خداوند فرموده است: « ... من او را باندازة عقلش پاداش خواهم داد (اُثیُبُه علی قَدرِ عَقِلهِ».)([17]) همچنین [امام] باقر [ع] میفرماید: «خداوند در هنگام قضاوت دربارة بندگان در روز رستاخیز, گناهان ایشان را با میزان عقلی که در این جهان بدانها عطا فرموده است, خواهد سنجید».([18]) ملاصدرا فرمودة [امام] باقر [ع] را چنین تفسیر میکند:
عقول افراد بشر بدلیل شدّت و ضعف اصل جوهر, متفاوت هستند. عقول مکتسبة ایشان نیز در کمال و نقص بر یکدیگر برتری می‌یابند. نیز دانستی که تکالیف انسانها, متناسب با عقول ایشان است, پس آن کس که عقل قویتری دارد, نسبت به دارندة عقل ضعیفتر, دارای تکلیف شدیدتری است. پس اهل فطانت و عقول قوی در روز رستاخیز پاسخگوی مسائلی خواهند بود که دارندگان عقول ضعیف و ناقص در آن موارد, مؤاخذه نخواهند شد. (ص 237 و 238).
این امر در کلام امامی به تکلیف مؤمنان مربوط میشود (کسانیکه به حقیقت ایمان مکلف هستند)([19]) و ملاصدرا آن را «التکالیفُ القلبیه» میخواند که متناسب با قوت یا ضعف عقل شخص است, بگونه ایکه «ثواب و عقاب متناسب با مقدار عقلی» است که خداوند به بندة خود عطا فرموده است (ص 205). بنابرین, درجات گوناگون فضل و برتری در ثواب یا پاداش, متناسب است با درجات عالیتر عقول در شرف و بها؛ بعبارت دیگر, هرچه کسی از عقلی که خداوند به او عطا فرموده است بهرة بیشتری داشته باشد, ثواب و عقاب او نیز بهمان اندازه, بیشتر خواهد بود. این آموزة قدیم اسلامی, در اعمال حجت الهی بر انسانها از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بود.
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۸:۰۹
حدیث 3: جنود العقل و الجهل([20])
این حدیث مشهور [امام] جعفر صادق [ع] نیز به تعالیم فرزند او, [امام] موسی کاظم [ع] مربوط میشود.([21]) در اوایل دورة صفویه, آن را براساس خلقت آغازین جهانشناختی دربارة دو اصل روحانی متقابل که با دوگانگی عقل و جهل مشخص میشد, تعبیر میکردند.([22]) ملاصدرا فضای زیادی را به فهرست 75 زوج از جنود یا «قوایی» اختصاص میدهد که بعنوان صفات انسان برای تطهیر باطن او عمل میکنند.([23]) جملة اصلی, این عبارت امام صادق [ع] است: «خداوند عقل را خلق کرد و او اولین مخلوق خداست که او را در میان موجودات روحانی در سمت راست عرش خود, از نور خویش آفرید». ملاصدرا این حدیث را چنین تفسیر میکند: ([24])
«اِنَّ اللّهِ خَلَقَ العَقلَ ... » _ یعنی آن را بدون واسطه آفرید. پس, در حقیقت, در میان ممکنات (تنها) مُبدَع اوست؛ زیرا دیگر ممکنات بواسطة عقل بوجود آمده اند. بتعبیر ملاصدرا, «وَ هُوَ اَوَّلُ خَلقٍ خَلَقَهُ مِنَ الرّوحانیّین»؛ یعنی عقل اولین مخلوقی است که خداوند او را از موجودات روحانی آفرید. [مخلوقات روحانی] جواهر نورانیه‌ای هستند که وجودشان متعلّق به اجسام نیست؛ زیرا اگر فعل و تصرف ایشان متعلّق به اجسام باشد, آنگاه نفسانیّه الوجود هستند, و اگر چنین نباشند, جواهر عقلی خواهند بود.
تمام انوار عقلی حقیقت واحده‌ای هستند که در ماهیت و عوارض آن اختلافی ندارند, بلکه اختلاف آنها در شدت یا ضعف و کمال یا نقص در برخورداری ایشان از منبع اصلی نور و وجود است؛ و برهان بر این مطلب در کتابهای ما ذکر شده است. منظور از «الیمین العرش» (در سمت راست عرش) ارتباط نزدیک است که یا مربوط میشود به مخلوق اول, اگر «روحانیین» را بمعنای اعم در نظر بگیریم؛ و یا مربوط میشود به روحانیین, اگر منظور معنای اخص باشد. بدینترتیب, روحانیین, در آن زمان, با عقل اول در سمت راست عرش بوده اند... .
[منظور از «یمین» (دست راست) واسطه یا وسیله بین فاعل و فعل اوست. پس عقل (بعنوان یدُاللّه یا دست خدا) واسطه میان خداوند و فعل اوست؛ و «عرش» بیانگر رحمت الهی است که جوهر واسطه بین عالم عقل و عالم تغیّر و تجدّد است که نفوس و اجسام را در بر میگیرد (ص 400-403).]
«من نوره» (از نور خود) _ یعنی خداوند عقل را از نور «ذات» خود _ که آن نور عین اوست _ آفرید. بتعبیر ملاصدرا, «خلق العقل خَلقاً مِن نور ذاتِهِ الّذی هو عینُ ذاتِهِ» (ص 403).([25])
بنابرین, نور صفتی است برای مفعول متعلّق به فعل (یعنی خَلَقَهُ)؛ با اینهمه, ممکن است که (نور) به مصدر مجرور متعلّق باشد؛ زیرا تمام موجودات روحانی از نور ذات او آفریده شده اند.([26])
[او ادبار و اقبال عقل را براساس نزول یا هبوط آن به خلقت مادی و صعود یا رجوع آن, به اصل و مبدأ خود مورد بحث قرار میدهد (ص 403 و 404)؛ ر.ک: خلاصه‌ای که در زیر آورده ایم]...
(تو را عظیم آفریدم و تو را بیشتر از همة مخلوقاتم محترم می‌دارم! ... عقل در اینجا, صرفاً, صورت مجرد علمیة تطابق با واقع نیست, همانطور که در علمها و جهلها, یعنی علوم حصولیی که در نفس مرتسم, و یا از صفحة آن پاک میشوند, این تطابق یا عدم آن وجود دارد؛ بلکه عقل و جهلی که در این حدیث بدانها اشاره شده است, از افراد وجود عینی هستند که یکی از آنها عقلی صرف است و دیگری نفسانی وهمی محض ... (405).
(بهمین ترتیب, عقل, صورت عقلیه‌ای است که اگر برای ماسوای خود حصول داشته باشد, آنگاه ماسوی بوسیلة آن عاقل میشود؛ و اگر (آن صورت) برای شیئی حاصل نباشد, بلکه قائم بالذات باشد, آنگاه هم معقول خویش است و هم عاقل خویش. عقل بسیط که وجود آن چنین حالتی دارد, شامل تمام معقولات است (ص 405).
[در قطب مخالف, جهل نیز جوهری است که از معرفت ظلمانی «بحر أجاج» (دریای شور) آفریده شده و مبدأ قابلی آن همان ماده اُولای جسمانی است؛ و عبارت است از صورت نفسانیه‌ای که نه با علم و حکمت انطباق دارد و نه با جهان مادی.]
تأویل ملاصدرا از ادبار و اقبال عقل و جهل, از تعالیم او در مورد تشکیک وجود جهان و حرکات متنازله از مبدأ به وجود عیان, و سپس, بازگشت آن حرکات به مبدأ سرچشمه میگیرد (ذیل شرح حدیث 4 را در این مقاله ببینید). تمایل غالب آن است که نظرهای او را دربارة این حرکات با نظرهای ابن عربی مقایسه کنند. با توجه به توضیح مهم امام صادق (ع) که حرکت ادبار را در مرتبة اول قرار میدهد (برخلاف تقریباً تمام احادیث «اقبل!» اعم از شیعی یا سنی), صدرا این «بازگرد» را بمعنای مثبت می‌نگرد؛ یعنی بازگشت عقل بسوی مخلوقات که از خود او یا بواسطة او, از خداوند آغاز میشود _ یعنی صورتها و ابدان و ماده فیزیکی ایشان.([27]) خروج عقل از مبدأ و منبع آن (عالم ربوبی) و نزول به درجات متوالی وجود تنزلی (خلق الاکوان) با امر ایجابی تکوینی خداوند انجام میگیرد. [ادبار جهل نیز به امر تکوینی خداوند تفسیر میشود. (اَمرُهُ اَمر التکوین) ص 407 و 408]. در نتیجه, عقل وجود را به درجات پایینتر آفرینش توزیع میکند؛ بتعبیر ملاصدرا, «تَرشَّحَ بفضل وجوِدِِهِِ الفائض بقوةِ اللّه تعالی علی وُجودِ ما دوُنِِهِِ» (ص 403).
پس این جوهر نورانی مجرد عقل اول, در نزول خود, نفس, سپس طبع, آنگاه صورت و سرانجام, جسم میشود. بدینترتیب, میتوان ارتباط نهایی بین منبع نور آسمانی عقل و ویژگی ذاتی نهاد انسانی (ملکه یا غریزه) را درک کرد.
از سوی دیگر, اقبال عقل «نشاندهندة نزدیک شدن او به خداوند, پس از نزول به کمینگاه آفرینش و نقایص جسمانی و منابع ظلمت و شرور است»؛ همچنین, صعود پله بپلة او را به درجات عالیتر نشان میدهد: از جسم به صورت و از صورت به طباع و از طباع به نفس و از نفس به عقل تبدیل میشود و آنگاه از هفت مرحلة عقل می‌گذرد: عقل هیولانی عقل اول (عقل جزئی) عقل بالملکه عقل منفعل نفسانی عقل مستفاد عقل بالفعل (عقل تفصیلی) و سرانجام, عقل فعّال [عقل بسیط] (ص 404).([28]) بعبارت دیگر, عقل بعنوان ملکه یاقوة ادراکی باطنی انسان را از حیوان ممتاز میکند, در خلقت خارجی بالاتر از جسم و نفس قرار میگیرد؛ و او نقطة اصلی اتصال با درجات بالاتر عقل که با مخلوق اول مرتبطند, بحساب می‌آید. هم قوة فردی انسان و هم عقل کلی از نور آفریده شده اند. صدرا, در این مورد, باختصار, چنین میگوید:
... (چون عقل از نور آفریده شده یا آن عقلی است که اولین مخلوق خداوند در آغاز است و از نور خداوند آفریده شده, نوری که عین ذات اوست و عین علم او به ذات خویش است و این علم همان علم به همة معلومات بنحو اشرف و اعلاست؛ و یا اینکه آن عقلِ مخلوق از نور, عقلی است که آخرین موجودات در پایان است که از انوار مترادف و تعقلات متکرر آفریده شد تا به ملکه, و سپس, به صورت جوهری بسیط قائم بذات تبدیل شد. پس در هر دو مورد, عقل از نور معرفت([29]) آفریده شده است و همچون آب زندگی است که از آلودگی جسم و ظلمت هیولا و حجاب عدم و نیز آلودگیهای شرّ و آفت, پاک است (ص 405 و 406).
از نظر ملاصدرا, عقل اول بعنوان عقل کلی یا بالاترین درجة وجود, همان عقل فعّال فیلسوفان است و به عالم غیر جسمانی جبروت تعلق دارد. صدرا کوششهای برخی از فلاسفه را برای توضیح ارتباط بین کثرت عقول (طرح ارسطویی پذیرفته شده از جانب فارابی و ابن سینا) مورد انتقاد قرار میدهد و استدلال میکند که آن کثرت, در واقع, عبارت است از مراتب وجودی بسیط که فقط, در اشتداد و نورانیت و در قرب به منبع نور (عقل اول) متفاوت هستند (ص 228). این عقل نورانی نخستین, وجود محض است که فقط, به منبع خود (خدا) متصل است و به موضوع, ماده و بدن هیچ تعلّقی ندارد و همچون عرض, صورت و نفس که به امور یاد شده متعلّقند, نیست (ص226 و 227). این عقل همان امر خدا و کلمة اوست. ملاصدرا تأکید میکند که هر معنایی که برای کلمة «عقل» قائل شویم, بیقین, همه در یک مفهوم اساسی مشترک هستند و آن این است که عقل غیر جسمانی است؛ بتعبیر او, «هو کونُهُ غَیرَ جسمٍ و لا صفةً لجسمٍ و لا جسمانیّ بما هو جسمانیّ» (ص 226).
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۸:۱۲
حدیث 4: عقل جزئی
سند این حدیث, همانند سند حدیث اول است (... محمد بن مسلم آن را از ابو جعفر الباقر [ع] نقل میکند)([30]) با متنی اندک کوتاهتر که به فهرست مشابهی از کارکردهای عقل ختم میشود: « ... موجودی نیکوتر از تو نیافریدم؛ ... فقط, تو را امر میکنم و فقط, تو را نهی میکنم, فقط, تو را مجازات میکنم و پاداش میدهم». ملاصدرا دربارة این حدیث خلقت, روایات دیگری را نیز بررسی میکند.([31])
این حدیث, با الفاظ متفاوت, در منابع سنی و شیعه از پیامبر (ص) نقل شده است و امامیه در این زمینه, آن را با پنج روایت و با الفاظ و سندهای متفاوت نقل میکند؛([32]) سه روایت آنها از العلاء بن رزین از محمد بن مسلم از ابوجعفر علیه السلام است, اما روایتی که بعنوان حدیث اول از ابوجعفر (ع) روایت شد و نیز روایتی که از ابوعبدالله [امام صادق (ع)] نقل شد, در مقایسه با روایات دیگر [یعنی 26 و 43], بویژه, آن روایتی که دربارة جنود عقل و جهل بحث کرده است, اضافاتی در بر دارند.
امّا از لحاظ تأویلی, ظاهراً, این امکان وجود دارد که منظور از عقل, عقل جزئی باشد که در درون انسان است؛ زیرا آن نیز نسبت به دیگر قوا و اعضای انسان, اولین چیزی است که خداوند در او آفرید. نمی‌گویم که پیدایش آن در خلقت انسان از لحاظ زمانی مقدم بر وجود قوا و اعضای دیگر است که بطور تدریجی, حدوث و بطور متوالی, وجود می‌یابند.
بلکه می‌گویم: تمام قوا و اعضایی که بهنگام کامل شدن آفرینش شخص در او وجود دارند _ که این کمال با فیضان نفس ناطقه عاقله بر مادة بدن حاصل میشود _ برای وجود و ثبات خود به جوهر نفس ناطقه نیاز دارند. این قوا که نفس آنها را بالفعل بکار میگیرد, در عدد, با آن قوایی که قبل از وجود نفس, در ماده جسمانی وجود دارند, متفاوت هستند. این قوای اخیر, فقط, مُعِدِّ قوای قبلی هستند و پس از فیضان نفس ناطقه, باقی نمی‌مانند؛ زیرا نفس ناطقه به اذن خداوند, حافظ, مبدأ, فاعل و غایت آنهاست, در حالیکه قوایی که نفس, بالفعل, آنها را بکار میگیرد, فروع, شاخه‌ها, خدمتکاران و سربازان نفس ناطقه هستند. تردیدی نیست که جوهر عقلی انسانی, بدلیل آنکه از عالم ملکوت است, در مقایسه با دیگر قوای انسان و نیز در مقایسه با همة موجودات دنیایی, بهترین آفریده و شریفترین موجود است.
حال, ملاصدرا با تأکید بر وحدت عقل و نفس ناطقه, حرکات اقبال و ادبار (نزدیک شدن و عقب رفتن) عقل را تبیین و تفسیر میکند. اقبال بمعنای روی آوردن نفس ناطقه به خداوند و نزدیک شدنش به حضرت حق از طریق تحصیل معرفت و یقین است؛ همچنین, بمعنای ارتقای نفس ناطقه به عالم قدس و تجرد از دنیا و شهوات دنیایی است. این, حرکت از خلق بسوی حق است که حالت برخی از اولیای خداوند را برای تکامل نفس خویش نشان میدهد. امّا ولی کامل در چنین جذبه‌ای مستغرق نمیماند, بلکه با نزول به جهان مخلوقات بمنظور کمک به تکامل و رستگاری آنها, حرکت تکاملی خود را ادامه میدهد. صدرا میگوید «برای انسان کامل در عقل دو حرکت وجود دارد: یکی حرکت اقبالی صعودی برای کمال بخشیدن به نفس خویش؛ دوم حرکت ادباری نزولی برای کمک به تکامل دیگران.»([33])
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۸:۱۴
عقل بعنوان غریزه و بعنوان جوهر
جوهر عقلی به قلمرو اسفل عالم ملکوت تعلق دارد, در حالیکه عقل کلی یا عقل اول, همیشه, بالفعل به قلمرو اعلای عالم جبروت متعلّق است. ملاصدرا بهنگام تفسیر احادیث امامان دربارة عقل, در مورد ارتباط میان این دو قلمرو و نتایج آن برای عقل بعنوان نحوه‌هایی از ادراک اشراقی, بحث میکند و برای یافتن شیوة پیوند آن دو قلمرو, همواره, توضیح بهتری جستجو میکند. او در هر یک از این دو عالم, به دو زوج دوگانه متوسل میشود:
1. برای جوهر عقلی, بین دو قوه یا استعداد (نظری و عملی) تمایز قائل میشود؛([34])
2. برای بالاترین مرتبة عقل در فعلیت (عقل کلی), بالاترین درجة عقل بسیط وجود دارد (که عقل اجمالی و عقل قرآنی نیز خوانده میشود)([35]) و پس از آن, عقل تفصیلی قرار دارد که عقل نفسانی و عقل فرقانی نیز نامیده میشود.([36]) ما در اینجا, نمیتوانیم دربارة این دو زوج, بتفصیل, سخن بگوییم, فقط, در مورد اینکه ملاصدرا شکاف بین عقل اول و قوة عقلی فطری شخصی را چگونه پر میکند, به آنها اشاره‌ای میکنیم. زوج اول (قوای نظری و عملی) نمایانگر حوزه‌های علوم کلام, اخلاق و شریعت است, در حالیکه زوج دوم, در حوزة علم النفس و عرفان قرار میگیرد. قوة نظری جوهر عقل, ظاهراً, با عقل تفصیلی (عقل نفسانی) همپوشانی یا بسوی آن گرایش دارد, که نشاندهندة امتزاج دین و اخلاق, با عرفان و علم النفس است.
ملاصدرا در تفسیر حدیث 9 و در تفسیر این سخن پیامبر که «خداوند بمیزان عقل فرد, او را کیفر خواهد داد» عقل را چنین معنی میکند:([37])
... انسان بوسیلة غریزة نفسانی, از چهارپایان متمایز میشود. این غریزه در افراد, متناسب با فطرت اولیة ایشان متفاوت است. همچنین, افراد, در عقول خود, براساس تکامل هر یک از دو عقل مذکور در علم النفس و علم اخلاق, بر یکدیگر برتری پیدا میکنند.([38]) این تکامل, فقط, بدلیل اشتداد در اصل آن جوهر فطری است.
هر چه این جوهر نفس, در اول فطرت, قویتر و نورانیتر باشد, تأثیر علوم و طاعات در آن, شدیدتر و آشکارتر خواهد بود و کمال عقل ثانوی آن جوهر نسبت به یکی از دو قوة نظری یا عملی, عالیتر و شریفتر است و اتصال آن به عقل اعظم کلی, بیشتر, و به حق اول متعال نزدیکتر است. پس آشکار شد که افراد انسانی براساس هویتهای عقلی خود, از لحاظ کمال یا نقص و برتری یا فروتری, دارای تفاوتهای فراوانی هستند. [در اینجا, صدرا, اشعاری از امام علی (ع) و چهار حدیث نبوی در تأیید تفاوتهای اشاره شده ذکر میکند.] ([39])
ظاهراً, در ابتدا, کلمة عقل برای غریزة طبیعی انسان بکار رفته است, سپس, این کلمه بر غریزة فطری تکامل یافته‌ای که برخی از افراد بدست آورده اند, دلالت کرد.
بعلاوه, قوة نظری علمی و قوة عملی, بدلیل آنکه استعدادهای جوهر عقل هستند و برای تکامل این جوهر ضروریند, هر دو, قوای نفس انسانی بحساب می‌آیند. تکامل عقل فردی انسان عبارت است از تکامل فکر و نظر؛ و نیز عبارت است از توانایی انجام دادن اعمال صالح که به اعمال تکلیفی اخلاق و دوری از محرمات وابسته است.
این همان اصل تشکیک وجود است که همراه با نگرش مهم ملاصدرا دربارة درجات تفاوت و تفاضل, بعنوان تغییراتی در شدت نورانیت یا ادراک, ملاصدرا را قادر میکند تا بین عقل کلی به عنوان مخلوق متعالی اوّل و عقل جزئی جوهر عقلی انسان, ارتباط بامعنایی برقرار کند. همین بینش, توفیق او را در تفسیر احادیث اولیة شیعه دربارة خلقت عقل, از منظر علم النفس فلسفی و علم الاخلاق دینی او, تسهیل میکند. این پیوند علم النفس روحانی و علم الاخلاق, تصویر مشهوری از عرفان شیعه است. تأکید بر تفاوت و تفاضل عقل که موهبتی است فطری, جنبه‌ای بارز از تصورات مسلمانان قدیم دربارة عقل بوده است.
حکیم ترمذی, از استادان سدة سوم هجری (نهم میلادی) در آسیای مرکزی, آن را براساس درجات ادراک روحانی که در مبدأ خود, بنام عقل اکبر قرار دارد, مورد بحث قرار داده است. ملاصدرا در تفکر خود دربارة اشتداد یا نورانیّت عقل, برای چنین بینشی, مؤیداتی از احادیث اهل بیت پیامبر (علیهم السلام) پیدا کرد.([40])
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۶, ۱۹:۳۹
با سلام
دوست گرامی مطالبتان خوب و جامع است ترجیح میدهم قبل از هر اظهار نظری مطالب را کامل بخوانم در صورت امکان اگر منبع مطالبتان قابل دسترسی است لینک دهید و منابع آن را هم ذکر کنید
با سپاس
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۷, ۱۵:۲۹
پی نوشت :
1. کلینی, محمد بن یعقوب؛ الاصول الکافی؛ تصحیح علی اکبر غفاری؛ (چ 3, تهران: دارالکتب اسلامیه, 1388, ج 1, ص 10-29, احادیث 1, 14, 26, 32. صدرالدین محمد بن ابراهیم شیرازی, شرح اصول الکافی؛ تصحیح محمد خواجوی, تهران: موسسه مطالعات و تحقیقات فرهنگی, 67-1366 هـ . ش, ج 1, کتاب العقل و الجهل, ص 213-594؛ بویژه, ص 214-219 در شرح حدیث 1 و ص 400-411 در شرح حدیث 14 و 573 - 576 در شرح حدیث 26 و ص 587-590 در شرح حدیث 32. و نیز ر.ک: ص 222-229 (در مورد معانی مختلف عقل), ص 249-251, 437, 592.
2. برای بحث در مورد رشد اولیة مفهوم عقل باطنی که خداوند خلق و تقسیم کرد, به این تحقیقها رجوع کنید: چه زمانی خداوند عقل را آفرید: احادیث اولیة خلقت عقل در اسلام (لیدن, ای.جِی, بریل. زیر چاپ)؛ این اثر شکل مبسوطی است از رسالة دکترای من در مؤسسه مطالعات اسلامی دانشگاه مک گیل, مونترال (1996) و عنوان کامل آن عبارت است از: «نقش عقل در حکمت اولیة اسلامی, با اشاره به امام جعفر صادق (علیه السلام) در مورد نظرگاهی کلی از ابعاد گوناگون مفهوم عقل, ر.ک: به مقدمة علی عابدی شاهرودی بر تصحیح خواجوی از شرح اصول کافی, ج 1, ص 20-74؛ و التهانوی, کشاف اصطلاحات الفنون, (کلکته, 1862), ص 1027-1036, و نیز مقالة زیر چاپ «نحوه‌های ادراک در سنت متقدم اسلامی».
3. عن ابی جعفر علیه السلام: قال لمّا خَلَقَ اللّهُ العَقلَ استنطقه ثُمَّ قالَ لهُ: اَقبِل فَاَقبَلَ, ثُمَّ قالَ لهُ: اَدبرِ فَادبَرَ, ثُمَّ قالَ: وَعَزّتی و جلالی ما خَلَقتُ خَلقاً هُوَ أحبُّ اِلیَّ منک, و لا أکمِلتک اِلاّ فی مَن اُحبُّ, أمّا اَنّی ایاکَ اَمَرو اِیاکَ أنهی, و اِیّاکَ أعاقبٌ و اِیّاکَ اُثیبُ. (شرح اصول الکافی, ج 1, ص 215).
4. این نکته را ابن تیمیه حنبلی در نقد او بر احادیث مربوط به خلقت بیان کرده است؛ مثلاً ر.ک: رساله او السّبعینیه = بغایة المرتدِ فی الرّدِ علی المتفلسِفةِ والقرامطه, تصحیح موسی ب. سلیمان الدویش (ریاض یا کویت, 1988). ص 171 ببعد, ص 243 ببعد.
5. ملاصدرا جعل را فعل خلاقة الهی, خلق از آنچه قبلاً موجود بوده یا «تجدید» میداند و نه خلق از عدم. تحویل مجعولات بعنوان «معلول» نادرست است. او در اسفار, بین جعل بسیط و جعل مرکب تفاوت قائل میشود. از ابراهیم کلین بدلیل کمک او در مورد برخی اصطلاحات سپاسگزارم.
6. شرح اصول کافی, ج 1, ص 216.
7. در احادیث اولیة اسلامی, اعم از سنی یا شیعه, این شکل «اول ما خلق ... » حدیث خلقت «اقبل! ادبر!» قبل از اواخر سدة سوم قمری یا اوایل سدة چهارم بچشم نمی‌خورد. اولین روایت سنی به حمیدی (ف. به 834/219) منسوب است و از طریق عایشه, به پیغمبر (ص) نسبت داده شده است؛ ر.ک: ابو نعیم اصفهانی (ف. 9- 1038/430), حلیة الاولیاء, (قاهره, 1938, چاپ مجدد بیروت, 1967, ج 7, ص 318. اولین روایت صریح امامی در وصیت پیغمبر [ص] به علی [ع] که سند آن محل تردید فراوان است, یافت میشود و بوسیلة شیخ صدوق ابن بابویه قمی (ف. 2-991-381) در من لایحضره الفقیه, نجف, 1957, ج 6, ص 267 (در آخرین حدیث) ثبت شده است؛ همچنین, ر.ک: کتاب المواعظ, بیروت, 1992, ص 16-36, در ص 31. نیز ر.ک: طبرسی, ابو ناصر حسن بن الفضل (سده ششم/ دوازدهم), مکارم الاخلاق, تهران, 1376. برای جزئیات بیشتر به مقالة «چه زمانی خداوند عقل را آفرید» مراجعه کنید.
8.. شرح اصول کافی, ج 1, ص 217.
9. همان, ص 218.
10. صدرا نخست, «ایاک» را معادل «بک» و «لاجلک» بمعنای ـ «به تو» و «تو را» تفسیر میکند که به او امکان میدهد بین عبارات حدیث [امام] باقر (ع) و روایتی که دارای اصل قدری سوری است, هم ارزی قائل شود. آنچه را در زیر می‌آید, ببینید. بدینترتیب, این تفسیر به صدرا امکان میدهد که ناآگاهانه, لحن جبری حدیث [امام] باقر (ع) را که در آن, اطاعت و ثواب و معصیت و عقاب, نقش عقل را در تأیید عدالت خداوند نشان میدهد, کاهش دهد. با ترجمة حدیث 1 مقایسه شود.
11. شرح اصول کافی, ج 1, ص 219.
12. همان, ص 219.
13. هیچ روایت دیگری که از امامان [ع] نقل شده باشد, شبیه این شکل نیست. این شکل از روایت به روایتی که در ابن طاوس, الملاحم و الفتن, (نجف, 1972, ص 105) نقل شده بسیار نزدیک است که از کتاب الفتن ابوصالح الصلیلی, با اسناد عراقی _ سوری, با اصل قدری دمشقی (ابوعبدالرحمن القاسم بن عبدالرحمن, ف. به 730/112 «ابوعمامه البحلی» مرفوع) نقل قول میکند.
14. شرح اصول کافی, ج 1, ص 8-587؛ ذیل حدیث 32, امام رضا (ع) میفرماید: لیس هؤلاء ممّن خَاطَبَ اللّهُ خَلَقَ العقل فَقالَ لهُ ... همچنین, ر.ک: حدیث 5 (اصول, ج 1, ص 11), شرح اصول کافی, ج 1, ص 232- 235؛ و نیز ر.ک: البرقی, احمد بن محمود بن خالق, المحاسن, تصحیح جلال الدین محدث الارموی, تهران,1950؛ کتاب مصابیح الظلام, باب العقل, ص 193, حدیث 11 و ص 194, حدیث 13.
15. شرح اصول کافی, ج 1, 589 و590.
16. اصول, ج 1, ص 12, حدیث 9؛ شرح اصول کافی, ج 1, ص 240-242. (بحث دربارة تفاوت العُقُول).
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۷, ۱۵:۳۱
17. اصول, ج 1, ص 11 و 12, حدیث 8؛ شرح اصول کافی, ج 1, ص 238 و240. این مطلب در مورد زاهدی است که بتنهایی, در جزیره‌ای خدا را عبادت, ج 1؛ و شکایت میکرد که خداوند خری ندارد تا علفهای آن محل را بخورد. پاداش چنین عابدی اندک است. [و خداوند در مورد او میفرماید: باندازة عقلش به او پاداش دهم].
18. اصول, ج 1, ص 12 حدیث 7؛ شرح اصول کافی, ج 1, ص 237 و 238.
19. ر.ک: شرح اصول کافی, ج 1, ص 223 و 235 دربارة حدیث 5 (منقول از شرح الاعتقاد شیخ مفید)؛ و برای بحث دربارة تفاوت عقول مکلّف, ر.ک: حدیث 9 در ص 240 و242. بعلاوه, بحث دربارة تکلیف, در حدیث 14 ص 411 و412, با توجه به چیرگی جهل مطرح شده است.
20. شرح اصول کافی, ج 1, ص 400؛ ذیل حدیث 14.
21. در تعالیم [امام] موسی کاظم [ع], به هشام بن الحکم, ر.ک: ابن شُعبه الحرّانی تُحَفُ العُقُول عَن الرّسول, تصحیح محمد حسین الاعلامی, بیروت, 1969؛ چاپ مجدد: 1974), ص 295-297.
22. مثلاً ر.ک: فیض کاشانی محسن (ف. 1091) قُرةُ العُیونِ فی المعارِفِ وَالحِکَم, تصحیح ابراهیم میانجی, چ 2؛ بیروت, 1979, ص 352: عقل در حدیث امام صادق [ع] جوهر ملکوتی نوریی است که خداوند, آسمانها و زمین و آنچه را در آنهاست, با او آفرید.
23. شرح اصول کافی, ج 1, ص 411 و 534.
24. همان, ص 400.
25. اگر «عین» را همان «ذات خداوند» بدانیم, آنگاه «عین ذاته» را میتوان ماهیت ذات او نیز تعبیر کرد. این کاربرد را باید از کاربرد «الوجود العینی» در متون دیگر ملاصدرا که آن را هم بمعنای وجود قائم بالذات و هم بعنوان واقعیت مادی جهان خارجی بکار میبرد, متمایز کرد.
26. ملاصدرا یکی از معدود کسانی است که این شق دستوری را مورد نظر قرار میدهد, یعنی از (نور او) به خلقت روحانیین اشاره میکند, امّا مانند تمام مفسران دیگر, امکان دستوری دیگری را که میتواند با معنا باشد, نادیده میگیرد؛ یعنی ممکن است مقصود ضمیر اضافی در «من نورِهِ» به نور عرش اشاره کند, نه به نور خدا؛ یعنی عقل اول, از نور عرش آفریده شده است. اگر عقل را همان اولین مخلوق آسمانی بدانیم (که ما احساس میکنیم مراد اصلی امام صادق (ع) در این حدیث, چنین بوده است) میتوان احتمال ذکر شده را پذیرفتنیتر دانست. توجه کنید که ملاصدرا (در شرح اصول کافی, ج1, ص 405) آیه 7 سورة هود را چنین تفسیر میکند: «عرش او بر آب بود», یعنی «بر عقل».
27. شرح اصول کافی, ج 1, ص 403 و 404.
28. در مورد طرح مراحل عقل و مبانی فلسفی آن در نزد ملاصدرا, ر.ک: شرح اصول کافی, ج 1, ص 222 و 229؛ در آنجا, شش معنای مشترک از عقل ارائه میدهد که هر دو بعد عملی و نظری و نیز فطری و اکتسابی را شامل میشود و پس از آن, از پنج معنای تشکیکی سخن میگوید. همچنین, ر.ک: ص 249 و251, در باب مراتب عقل؛ نیز, ذیل یادداشتهای مربوط به عقل بسیط و عقل تفصیلی را ملاحظه کنید.
29. در مورد ارتباط میان عقل و جهل, ر.ک: شرح اصول کافی, ج 1, ص 4-223, ص 6-373, ص 8-437 (العلم و ضدُهُ الجهل) و نیز ج 2, کتاب فضل العلم, ص 96 (العلم فی الحقیقةِ نورٌ عقلیَّ)؛ و کتاب الحجة, ص 440 (کمال الروح و هو العقل النظری بالعلم بالحقایق و الاُمور الالهیة).
30. در البرقی, محاسن, کتاب مصابیح الظلام, باب العقل, ص 192, حدیث 5, این متن با اسنادی که حلقه‌های پایینتر آن متفاوت است, نقل و به دو شخصیت [امام] باقر [ع] و [امام] صادق [ع] نسبت داده شده است.
31. شرح اصول کافی, ج 1, ص 4-573؛ ذیل حدیث 26: عن ابی جعفر علیه السلام, قال: لمِّا خَلَقَ اللّهُ العقل قالَ لَهُ: أقبِل, فَاَقَبَل فقال: وَ عزّتی و جلالی ما خَلَقتُ خلقاً احسنَ منک اِیّاکَ آَمرُ و ایّاکَ انهی و ایاک أثیبُ و اَیّاکَ أعاقب. (ر.ک: ص 5-574).
32. ملاصدرا تا حدی درست میگوید, امّا اگر بخواهیم دقیق سخن بگوییم, دست کم, هشت روایت امامی وجود دارد. ر.ک: البرقی, محاسن, کتاب مصابیح الظلام, ص 192 و 194, احادیث 4 و 8 و نیز حدیث 13 [حدیث 4 که ... وهیب بن حفص الجریری از ابوبصیر از الصّادق (ع) نقل میکند, در اصول کافی نیامده است].
33. شرح اصول کافی, ج 1, ص 575.
34. بویژه, ر.ک: همان, ص 6-225, 227 و 316.
35. نگاه کنید به شرح, جلد اول, ص 50-249 و 8-437. عقل بسیط حقیقت واحد و بسیطی است که بواسطة وجود واحد عقلی هستی می‌یابد و در عین وحدت و بساطت, تمام عقول و معقولات و معلومات را در بر دارد؛ و نیز, او معادل است با «علم اجمالی» که معقولات مفصّل از آن ناشی میشود. آن نوری از انوار خداوندی است که خاص انبیا و اولیاست و بدون اکتساب یا کوشش, به خاصان عطا میشود. چون عقل بسیط «عِلمُهُ لذی هُوَ عَینُ ذاتِه»ِ و نیز «عَینُ الأشیاء» است, نشاندهنده یا مثال عقل فعال یا عقل اول است.
36. همان, عقل تفصیلی شامل آن معقولات مُفصّل است که آنها را از عقل بسیط قرآنی میگیرد و نسبت عقل بسیط با عقل تفصیلی همانند نسبت بذر به درخت یا نسبت کیمیا به دینار است. آن عقل تفصیلی همان صورتهای عقلی متمایز از هم است که برخی نسبت به برخی دیگر, ترتیب ذاتی دارند. و نیز, آن عقل از فکر و وهم بالاتر است. بتعبیر ملاصدرا, طریق المجتهدین (علی سبیل النظر و الاستدلال) است. بعبارت دیگر, عقل تفصیلی بعنوان عقل مستفاد و عقل بالفعل مثال علم است.
37. شرح اصول کافی, ج 1, ص 240 و 241.
38. در مورد تعاریف ملاصدرا, ر.ک: شرح اصول کافی, ج 1, ص 4-223 و 6-225 و 8-227, که به دیدگاههای اخلاق فلسفی و اخلاق دستوری اسلامی رایج اشاره, و برای آشتی دادن میان این دو سنت تلاش میکند.
39. شرح اصول کافی, ج 1, ص 316؛ و نیز مقایسه کنید با ص 6-225.
40. مشغول تهیه تحقیق لغوی و مفهومی دربارة مفاهیم اولیه عقل اسلامی بنام «عقل در حکمت اسلامی متقدم» هستیم؛ جاییکه دربارة این مفهوم, بطور مستند و آشکار, بحث شده است.
منبع: www.mullasadra.org
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۷, ۱۹:۰۴
با سلام
مطالبتان را مطالعه نمودم - عمده استدلالات با محوریت روایات از ائمه است که سعی نمودید با تعابیر امثال ملاصدرا آنها را توضیح دهید این نوع از بیان به خودی خود محل اشکال نیست اما دو مطلب یکی صحیح بودن استناد در گفتگوی برون دینی به اعتقادات درون دینی و دومی جنبه اثباتی بودن بحث است که همچنان مورد غفلت است
برای اینکه باب نقد باز شود سه سوال مشخص طرح میکنم که امیدوارم یک به یک مورد بررسی قرار گیرد:
1 - خلقت چه خاص مخلوق اول باشد چه سایر خلقت - ابتدایی دارد - خدا قبل از خلقت چه ماهیتی داشته که ضمن حفظ صفات الهی - نظیر خالق بودن را حفظ کرده باشد
2 - عقل اول به عنوان مخلوق اول - چه سنخیتی با واجب الوجود دارد و مخلوقات دیگر از جمله عالم ماده چه سنخیتی با عقل اول یا واجب الوجود دارند - در هر حال بین خالق و مخلوق باید اصل سنخیت موجود باشد تا فعل صدور واقع شود
3 - تشخص برای خدا صفتی است که در تمام ادیان مورد پذیرش است - اگر هم نباشد در نفس انسانی پذیرفته است - واجب الوجود چگونه بدون تشخص از مخلوق اول که شما عقل اول مینامید ابراز رضایت میکند؟
با سپاس
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۵:۳۰
با سلام و عرض ادب
با تشکر از توجهی که مطالب نگاشته شده داشته و مطالعه فرمودید، از وقتی که صرف مطالعه عرایض کردید تشکر میکنم در رابطه با سوال اول حضرت عالی عرض میکنم:
1. خداوند متعال وجود صرف و محض است ؛ و هر چه در عالم است ظهور کمالات نامحدود او هستند ؛ به عبارت دیگر همه موجودات ظهور اراده ازلی خداوند متعالند. همانطور که ما با اراده خود، موجوداتی را در ذهنمان ایجاد میکنیم خداوند متعال نیز با یک اراده در ازل کل عالم را ایجاد کرده است ؛ بنا بر این، موجودات همواره بوده‌اند و زمانی نبوده که موجودی نبوده باشد ؛ چرا که اراده و کمالات خدا ازلی هستند ؛ به عبارت ساده تر خدا علّت تامّه عالم است ؛ و با وجود علّت تامّه، وجود معلول حتمی است و محال است علّت تامّه باشد ولی معلول آن نباشد ؛ و همچنین محال است علّت تامّه باقی باشد ولی معلول آن نابود شود ؛ لذا تا خدا بوده عالم هم بوده ؛ و تا خدا هست عالم هم خواهد بود ؛ و خدا ازلی و ابدی است لذا عالم خلقت نیز ازلی و ابدی است ؛ امّا ازلی بودن خدا ذاتی است ولی ازلی بودن عالم به تبع ازلی بودن علّت آن(خدا) است. پس خدای بدون مخلوق معنی ندارد . خدایی که مخلوق نداشته باشد خالق نیست ؛ و خدایی که خالق نباشد، ناقص است ؛ و خدایی که ناقص است خدا نیست ؛ چون خدا یعنی کمال محض.
2. برای خدا تعدد اراده هم معنی ندارد ؛ یعنی خدا برای هر موجودی یک اراده جداگانه نمیکند ؛ بلکه خداوند متعال از ازل یک اراده کرده است ؛ و به همان یک اراده، تمام موجودات از ازل تا ابد پدید آمده اند. خداوند متعال کل عالم را یکجا اراده نموده است ؛ و از جمله اراده نموده است که برخی موجودات به مرور زمان پدید آیند ؛ یعنی خدا به تدریج اراده نمیکند بلکه اراده تدریج کرده است.
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۵:۳۲
3. موجوداتی که به مرور زمان در دنیا پدید می‌آیند، وجود دنیایی آنها ازلی و ابدی نیست ؛ ولی اصل وجود آنها ازلی و ابدی است ؛ خداوند متعال میفرماید:
« وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ»(الحجر/ 21)
( و هیچ چیزی نیست مگر اینکه خزائن آن نزد ماست و ما آن را نازل نمیکنیم مگر به اندازه معیّن و معلوم. )
هر موجود مادّی، حقیقتی در نزد خدا دارد که از آن مرتبه به یک عالم غیر مادی به نام عالم جبروت یا عالم عقول تنزّل می‌یابد ؛ و سپس از عالم جبروت به یک عالم غیر مادی دیگر به نام عالم ملکوت یا عالم مثال نازل میشود ؛ و آنگاه در وقت خاصّ خود، از عالم ملکوت به عالم مادّه نازل میشود و با مادّه‌ی عالم طبیعت متّحد میشود ؛ و سپس بعد از تمام شدن عمر دنیایی آن موجود، حقیقت آن به همان ترتیب که آمده است به سوی خدا باز میگردد ولی ماده آن در این عالم می‌ماند . لذا خداوند متعال فرمود :
« ... وَ لِلَّهِ ما فِی السَّماواتِ وَ ما فِی الْأَرْضِ وَ إِلَى اللَّهِ تُرْجَعُ الْأُمُورُ »(آلعمران/ 109)
( و از آنِ خداست هر آنچه در آسمانها و زمین است ؛ و همه امور به سوی او باز می‌گردند. )
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۶:۵۷
با سلام و عرض ادب
با تشکر از توجهی که مطالب نگاشته شده داشته و مطالعه فرمودید، از وقتی که صرف مطالعه عرایض کردید تشکر میکنم در رابطه با سوال اول حضرت عالی عرض میکنم:
1. خداوند متعال وجود صرف و محض است ؛ و هر چه در عالم است ظهور کمالات نامحدود او هستند ؛ به عبارت دیگر همه موجودات ظهور اراده ازلی خداوند متعالند. همانطور که ما با اراده خود، موجوداتی را در ذهنمان ایجاد میکنیم خداوند متعال نیز با یک اراده در ازل کل عالم را ایجاد کرده است ؛ بنا بر این، موجودات همواره بوده‌اند و زمانی نبوده که موجودی نبوده باشد ؛ چرا که اراده و کمالات خدا ازلی هستند ؛ به عبارت ساده تر خدا علّت تامّه عالم است ؛ و با وجود علّت تامّه، وجود معلول حتمی است و محال است علّت تامّه باشد ولی معلول آن نباشد ؛ و همچنین محال است علّت تامّه باقی باشد ولی معلول آن نابود شود ؛ لذا تا خدا بوده عالم هم بوده ؛ و تا خدا هست عالم هم خواهد بود ؛ و خدا ازلی و ابدی است لذا عالم خلقت نیز ازلی و ابدی است ؛ امّا ازلی بودن خدا ذاتی است ولی ازلی بودن عالم به تبع ازلی بودن علّت آن(خدا) است. پس خدای بدون مخلوق معنی ندارد . خدایی که مخلوق نداشته باشد خالق نیست ؛ و خدایی که خالق نباشد، ناقص است ؛ و خدایی که ناقص است خدا نیست ؛ چون خدا یعنی کمال محض.
2. برای خدا تعدد اراده هم معنی ندارد ؛ یعنی خدا برای هر موجودی یک اراده جداگانه نمیکند ؛ بلکه خداوند متعال از ازل یک اراده کرده است ؛ و به همان یک اراده، تمام موجودات از ازل تا ابد پدید آمده اند. خداوند متعال کل عالم را یکجا اراده نموده است ؛ و از جمله اراده نموده است که برخی موجودات به مرور زمان پدید آیند ؛ یعنی خدا به تدریج اراده نمیکند بلکه اراده تدریج کرده است.
3. موجوداتی که به مرور زمان در دنیا پدید می‌آیند، وجود دنیایی آنها ازلی و ابدی نیست ؛ ولی اصل وجود آنها ازلی و ابدی است ؛ خداوند متعال میفرماید:
« وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ»(الحجر/ 21)
( و هیچ چیزی نیست مگر اینکه خزائن آن نزد ماست و ما آن را نازل نمیکنیم مگر به اندازه معیّن و معلوم. )
هر موجود مادّی، حقیقتی در نزد خدا دارد که از آن مرتبه به یک عالم غیر مادی به نام عالم جبروت یا عالم عقول تنزّل می‌یابد ؛ و سپس از عالم جبروت به یک عالم غیر مادی دیگر به نام عالم ملکوت یا عالم مثال نازل میشود ؛ و آنگاه در وقت خاصّ خود، از عالم ملکوت به عالم مادّه نازل میشود و با مادّه‌ی عالم طبیعت متّحد میشود ؛ و سپس بعد از تمام شدن عمر دنیایی آن موجود، حقیقت آن به همان ترتیب که آمده است به سوی خدا باز میگردد ولی ماده آن در این عالم می‌ماند . لذا خداوند متعال فرمود :
« ... وَ لِلَّهِ ما فِی السَّماواتِ وَ ما فِی الْأَرْضِ وَ إِلَى اللَّهِ تُرْجَعُ الْأُمُورُ »(آلعمران/ 109)
( و از آنِ خداست هر آنچه در آسمانها و زمین است ؛ و همه امور به سوی او باز می‌گردند. )
با سلام استاد گرامی
1 - با آنچه شما نوشتید یعنی اینکه عالم و هر چه در عالم است ظهور کمالات نامحدود او هستند و از سوی دیگر همه موجودات ظهور اراده ازلی خداوند متعالند. لذا حادث بودن عالم منتفی است چرا که شزط بودن علت معلول میشود و شرط بودن معلول علت
به عبارت دیگر تا خدا بوده عالم هم بوده و تا عالم بوده خدا هم بوده پس هیچ تقدمی بر علت یا معلول نیست این بر خلاف تورات و قران و نوشتجات پولس است
2 - مشکل اصل سنخیت میان علت و معلول همچنان باقی است
3 - با توجه به آیه « وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ»(الحجر/ 21)
و معنی و تفسیری که از آن کردید در واقع به نوعی صحه بر موثل افلاطونی گذاشتید که دو عارضه دارد اول اینکه چه استدلالی بر درستی این نظر دارید آیا مثال بیرونی بر آن مصداق دارید/ و دوم اینکه این استدلال خللی در تعدد علت غایی ندارد چرا که در عالم ماده تضاد و تنافر معنی دارد و نه در عالم مثال
مانده سوالات را در فرصتی دیگر طرح میکنم
با سپاس فراوان
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۹:۴۱
با سلام
2 - عقل اول به عنوان مخلوق اول - چه سنخیتی با واجب الوجود دارد و مخلوقات دیگر از جمله عالم ماده چه سنخیتی با عقل اول یا واجب الوجود دارند - در هر حال بین خالق و مخلوق باید اصل سنخیت موجود باشد تا فعل صدور واقع شود
با سپاس
برای پاسخ به پرسش دوم حضرت عالی لازم است یک قاعده فلسفی با نام (الواحد لا یصدر عنه الا الواحد)، توضیح داده شود :
این قاعده که یکى جز از یکى صادر نگردد (الواحد لا یصدر عنه الا الواحد)، از مهمترین قواعد فلسفى به شمار مىرود زیرا که در پیدایش بسیارى از اصول و مسائل فلسفى، نقش بزرگى داشته است. به طورى که- اگر ادعا شود بیشتر مسائل فلسفى با آن در ارتباط است، سخنى به گزاف گفته نشده است. مرحوم میرداماد، در مقام تعبیر، این قاعده را از امهات اصول عقلیه دانسته است و برخى دیگر از آن، به «اصل الاصیل» تعبیر نموده‌اند،( قبسات، ص 232).
بیشتر حکماى اسلامى، این قاعده را در آثار خویش آورده و مفاد آن را پذیرفتهاند. فارابى نیز، مبتکر آن را ارسطو معرفى کرده است. سید جلال الدین آشتیانى در این زمینه مىگوید: «این قاعده مورد اتفاق کلیه حکماى مشّاء و اشراق و جمع زیادى از متکلمان و عارفان است.
هر چند تعبیرات آنان از صادر اول مختلف است، یعنى، حکماى مشاء و اشراق، صادر اول را عقل نخست و نور اول و عارفان آن را وجود عام، فیض منبسط، نفس رحمانى و اراده و مشیت فعلیه حق تعالى معرفى کرده‌اند. حکیمان و فیلسوفان اسلامى، هر یک براى اثبات قاعده الواحد، برهانى اقامه نموده‌اند که مىتوان گفت: همگى آنها از اصل سنخیت معلول با علّت خود، تبعیت مىکند و مفهومشان یکى است،( مجموعه منتخباتى از آثار حکماى الهى ایران، ج 1، ص 246).
بهمنیار در کتاب «التحصیل» در اثبات این قاعده مىنویسد: «همواره در وجود علت خصوصیتى وجود دارد که بر اساس آن، هر علتى منشأ صدور معلول خاصى واقع مىشود خصوصیتى که بدون آن صدور معلول از علت خود، ترجیح بلا مرجح است و محال [بنابراین اگر کسى شعرى را مىسراید و یا صنعتى دارد، نشانه آن است که ملکه شاعرى و صنعت، در وجود او هست و هر معلولى باید از این نظر مسانخ علت خود باشد]. این ویژگى، چنانچه احدیت و بساطت ذات علت باشد، قهراً از چنین علتى جز معلول واحد بسیطى صادر نخواهد شد و صدور معلولهاى متباین از آن، مستلزم وجود جهات متعدد در آن است که خلاف فرض است»،( التحصیل، ص 531).
از این برهان چنین نتیجه گرفته مىشود که چون واجب الوجود و علت حقیقى عالم (حق تعالى)، وجودى واحد و بسیط است، از چنین علت احدى الذاتى جز معلول واحد احدى الذات، صادر نمىشود و صادر اول جز یکى نیست. در میان حکما، شیخ شهاب الدین سهروردى نیز در بیشتر آثار خویش، قاعده الواحد را مورد بحث قرار داده و بر اثبات آن استدلال کرده است. در حکمة الاشراق آمده است: «از واجب الوجود ذاتى- که همانا نور الانوار است- جز نور واحدى صادر نمىشود زیرا همین که وجودى علت براى دو معلول باشد، دلیل بر ترکیب جهات آن است و ذات واجب از هر گونه ترکیب و جهتى که زاید بر ذات باشد، مبرا است»،( حکمةالاشراق، ص 325).
ادامه دارد ...
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۹:۴۵
شیخ اشراق در مورد این مسأله که صادر اول کیست، قائل به این معنا است که: «صادر اول از نور الانوار، نور مجرد واحدى است که هیچگونه ظلمتى را در بر ندارد، زیرا اگر مشتمل بر ظلمتى بود، جهاتش متعدد مىشد و وحدتش از میان مىرفت. این نور واحد، همان است که آن را مشّانیان «عقل کل» مىنامند و در قرآن کریم به آن اشاره شده است ( وَ ما أَمْرُنا إِلَّا واحِدَةٌ کَلَمْحٍ بِالْبَصَرِ(قمر، آیه 50)»،. از کلام شیخ اشراق که بگذریم صادر اول، تحت عنوان «اول ما خلق» در روایات اسلامى نیز مطرح شده است. در کتاب «بحارالانوار» از رسول خدا (ص) روایاتى وارد شده که حضرت رسول (ص)، در آن وجود نورى خویش را به عنوان اولین مخلوق و صادر اول معرفى کرده است مانند: اول ما خلق الله العقل و یا اول ما خلق الله نورى.
بر این اساس عارفان نیز از اولین فیض و نخستین فعل و مظهر حق تعالى به حقیقت محمدیه، نفس الرحمان، هویت سارى، فیى منبسط و اراده و مشیت فعلیه حق تعالى تعبیر مىکنند و آن حقیقت را واسطه سریان فیض و مشیت و رحمت تکوینى و تشریعى حق تعالى، به تمام هستى مىدانند. البته اختلاف موجود در بیان فیلسوفان و عارفان، تنها یک نزاع لفظى نیست آنان، در این مسأله متفاوت مىاندیشند و اختلافشان، اساسى و عمیق است. یکى از اختلافات فیلسوف و عارف در عنوان «صدور» است. فیلسوف در این زمینه معتقد است که خداوند که همان واجب الوجود است. مصدرى است که از او وجودات امکانى صادر مىشود و جاعلى است که وجود جعل مىکند و علّتى است که وجود معلولى مىآفریند. از این نظر واژه «خلق» در قرآن کریم را به علیت و صدور و جعل تفسیر مىکنند. عارف به هیچ یک از این امور معتقد نیست او تنهابه تجلّى قائل است.
نظر عارف آن است که تمام موجودات مظاهر حق‌اند نزاع هم لفظى نیست. عارف دشمن کثرت است و به هیچ وجه، وجود ثانى را براى حق تعالى و در عرض یا طول حق نمىپذیرد. او هر موجودى را در جنب حق تعالى، شریک البارى مىداند و اعتقاد به آن را شرک مىشمارد. اهل عرفان، واژه «خلق» را به ظهور و تجلّى تفسیر مىکنند و معتقداند در تجلّى و ظهور، نوعى وحدت حکم فرما است. مظهر همان ظهور ظاهر است و حقیقت جلوه، چیزى جز خود متجلّى نیست. جلوه شىء ثانى، شىء نیست. جلوه یک حقیقت مرتبهاى از مراتب همان حقیقت است و نه موجودى در کنار آن حقیقت در حالى که بنابر نظر فیلسوفان، میان واجب و ممکن، غیریت حاکم است. وجود واجب غیر از وجود ممکن است. در کنار وجود واجب، موجوداتى هستند به نام ممکن الوجود. «وجود» به دو قسمت ممکن و واجب تقسیم مىشود فیلسوف، به وجود علت و وجود معلول قائل است نظریهاى که از سوى عارف به شدّت مردود اعلام مىشود،( مقالات فلسفى شهید مطهرى، ج 3، ص 130 و 131).
یکى دیگر از وجوه اختلاف میان حکیم و عارف، «وحدت و کثرت تجلّى و خلق» است. حکیم قائل است به این که اولًا از وجود واجب تعالى، وجود ممکن و موجودات امکانى فراوان صادر شده است. ثانیاً میان موجودات، به مراتب وجود (اول ما صدر و ثانى ما صدر) قائل است. موجود دوم معلول موجود اول است همان طور که موجود اول، معلول واجب الوجود بود. او علیت را منحصر به ذات حق نمىداند و به علتى غیر ذات حق نیز قائل است البته علتى که از طرفى معلول، حق است و از طرف دیگر علت مادون خود و در طول علیت حق مىباشد. فیلسوف معتقد است به تعداد موجودات امکانى عالم، علت وجود دارد. عارف گذشته از این که علیت را به کلى منکر است، در مورد تجلّى هم تکرار در تجلّى را قبول ندارد. عارف علاوه بر این که جز یک وجود واحد مشخص را- که حق است- نمىپذیرد به صدور ممکن از واجب اعتقاد ندارد قهراً مراتب موجودات را هم قبول ندارد. وقتى اصولًا وجود منحصر بر وجود حق است، دیگر موجوداتى وجود ندارند که میان آنها، مراتب تشکیکى برقرار باشد و همچون فلاسفه قائل شویم به این که اولى، از حق و دومى، از اولى و سومى، از دومى به وجود آمده است.
عارف، به وحدت حقیقى تجلّى است یعنى، حق تعالى با یک تجلّى عین ثابت (وجود علمى) فیض منبسط را- که مجمع جمیع اعیان ثابته مادون خود است- آفریده است. عین ثابت انسان کامل، حقیقت محمدیه، نفس الرحمان، مظهر کامل، کون جامع و حقیقت انسانیت را آفرید و چون در او ظهور نمود، تمامى کثرات اعیان ثابت و سپس اعیان خارجى، از همان تجلّى و یقین اول ظاهر شدند. به ظهور و کثرت ایشان- که مراتب ظهورى و نزولات حق هستند- نیز هیچ گونه کثرتى در وجود و امر شخصى حق تعالى، حادث نشده است. قرآن مىفرماید: وَ ما أَمْرُنا إِلَّا واحِدَةٌ کَلَمْحٍ بِالْبَصَرِ(قمر، آیه 50).
اینهمه عکس مى و نقش مخالف که نمود یک فروغ رخ ساقى است که بر جام افتاد
پیدایش کثرت از معلول اول،( مقالات فلسفى شهید مطهرى، ج 3، ص 635)
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۹:۴۵
در مورد مسأله سوم (چگونگى پیدایش کثرت از وحدت) نیز باید به مطالبى چند اشاره نمود تا حتى المقدور این مسأله پیچیده فلسفى- که از مشکلات طرح قاعده (الواحد لا یصدر عنه الا الواحد) نیز هست روشن گردد. حکیمان اعتقاد دارند که منشأ صدور کثرت از معلول اول، جهات کثرتى است که در معلول اول وجود دارد. این جهات لازمه ذاتى معلولیت معلول اول است به طورى که از مرتبه نقصان معلولیت انتزاع مىشوند و بر آن حمل مىگردند. صدر الدین قونوى در کتاب «مصباح الانس» جهات کثرت را در صادر اول، پاسخ بر شش قسم مىداند:
1. تعقل موجد، 2. تعقل وجوب خویش از سوى غیر (وجوب غیرى)، 3. امکان ذاتى، 4. وجود خویش، 5. هویت خویش، 6. تعقل ذات خویش.
سپس صادر اول را به اعتبار جهات اول تا سوم، منشأ صدور عقل دوم و نفس کلى و جسم فلکى به حساب مىآورد. قهراً همین جهات کثرتى که در معلول دوم هست، موجب پیدایش عقل سوم و مراتب دیگرى از نفس و
اجرام افلاک شده است. این حرکت «صدورى»، ادامه پیدا کرده تا این که در اثر تکثیر عقول طولى و عرضى و مظاهر نفسانى و جسمانى آنها، اشیا و موجودات متکثّر عالم پیدا شده‌اند،( قواعد کلى فلسفه، ج 2، ص 635). شیخ طوسى (ره)، در این زمینه و بیان حکیمان از نحوه پیدایش کثرت از وحدت، پرسش مهمى مطرح کرده که قابل توجه است. ایشان مىفرماید: اگر منشأ پیدایش کثرات در جهان آفرینش، همان کثرت موجود در صادر اول است بنابراین منشأ پیدایش کثرت موجود در صادر اول چیست؟ و چگونه توجیهپذیر است؟ و با توجه به این که در ذات واجب تعالى- که علت اول است- هیچ گونه جهات کثرتى نیست، این کثرت از کجا پیدا شده است؟ پاسخ این سؤال- به خصوص براى آشنایان که با فلسفه صدر المتألهین و حکمت متعالیه- بسیار آسان است زیرا به حکم قاعده کلى و غیر قابل انکار (کل ممکن زوج ترکیبى از ماهیة و وجود) ترکیب، لازمه ذاتى هر موجودى است که داراى خاصیت امکان است. هنگامى که ترکیب لازمه ذاتى موجود ممکن است، کثرت نیز از لوازم ذاتى آن به حساب مىآید، چون ترکیب اکثریت در بسیارى موارد، مساوى یکدیگر مىباشند و موجود ممکن، پیوسته مشتمل بر دو حیثیت (امکان و وجود) است. حیثیت «امکان» در موجود ممکن، از ناحیه ماهیت است ولى حیثیت «وجود» در آن، از ایجابى است که از ناحیه علت کسب نموده است. بنابراین هرگاه موجود در رتبه معلول واقع شود، هرگز در رتبه علّت نخواهد بود و هر موجودى که در برخى از مراتب واقع و نفس الامر، صادق باشد و در بعضى مراتب دیگر، صادق نباشد، از دو حیثیت (وجدان و فقدان)، مرکب خواهد بود.
در نتیجه، باید گفت که منشأ پیدایش کثرت در معلول اول و صادر نخستین، نقصان مرتبه معلولیت است و این نقصان لازمه ذات معلول اول است و به هیچ وجه قابل انفکاک نیست.
سیه رویى زممکن در دو عالم جدا هرگز نشد و الله اعلم
(مقالات فلسفى شهید مطهرى، ج 3، ص 129)
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۱۹:۴۸
با سلام استاد گرامی
1 - با آنچه شما نوشتید یعنی اینکه عالم و هر چه در عالم است ظهور کمالات نامحدود او هستند و از سوی دیگر همه موجودات ظهور اراده ازلی خداوند متعالند. لذا حادث بودن عالم منتفی است چرا که شزط بودن علت معلول میشود و شرط بودن معلول علت
به عبارت دیگر تا خدا بوده عالم هم بوده و تا عالم بوده خدا هم بوده پس هیچ تقدمی بر علت یا معلول نیست این بر خلاف تورات و قران و نوشتجات پولس است
2 - مشکل اصل سنخیت میان علت و معلول همچنان باقی است
3 - با توجه به آیه « وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ»(الحجر/ 21)
و معنی و تفسیری که از آن کردید در واقع به نوعی صحه بر موثل افلاطونی گذاشتید که دو عارضه دارد اول اینکه چه استدلالی بر درستی این نظر دارید آیا مثال بیرونی بر آن مصداق دارید/ و دوم اینکه این استدلال خللی در تعدد علت غایی ندارد چرا که در عالم ماده تضاد و تنافر معنی دارد و نه در عالم مثال
مانده سوالات را در فرصتی دیگر طرح میکنم
با سپاس فراوان
دوست گرامی با سلام
انشاء الله در فرصت مناسب پاسخ حضرت عالی را ارائه خواهم نمود .
در ضمن سعی بفرمایید سوالاتی که مطرح میکنید در جهت موضوع تاپیک باشد .
با تشکر :Rose:
yahova
۱۳۸۹/۱۰/۲۸, ۲۲:۴۰
سلام آقای بچه باحال حالا که بحث به اینجا میرسه که جناب مهاجر که به عنوان یک مسیحی و از تعرض نگرش و کارشان میدونم که یک ایمان داره فینیقی هستن رو نمیپذیرید خوب هستش که یک بر به نظر من انجیل و یا خبر خوشه عیسی مسیح رو بخونی و با عقل منطق گرا این موضوت رو مورد توجه قرار بعدی که آیا میشه در تاریخ این کتاب شاکی داشت یا در تاریکه کتاب کوران ؟!
و بد آیا ایمان پایهای غیر منطقی دارد یا منطقی من برای این که اولا من یا برادرم که مهاجر نم داره مسول ایمان دادن یا گرفتن ایمان کسی نیستیم تنها هدف کمک کردن به هم برای رسیدن به دیدگاه درست و حقیقی هست من چند کتاب در این زمینه به شوما معرفی میکنم که اگر میدونستم در کدوم کشور هستید و یا در کوجی ایران هستید روش تهیه این کتابها رو هم به شوما میگفتم
اول به نظر من کتاب جدیدول چپ انتشارات مسیحیان علم رو .jesus christ is our lord برای اینکه ببینی آیا ایمنی مسیحی و تثلیث آیا مبنأ منطقی و تاریخی داره یا خیر و بد
کتاب. edivence :برای قیاس بیطرفانه بین دینه خودت و مسیحیت رو بهت پیشنهاد میکنم
چون از شیوی نگرش شوما دوست عزیز معلومه که محققی نوپا هستید و تحصیلات الهیتی ندارید این کتابها که به شیوی ساده و پر اطلاعات نوشته شدن میتنن کمک شایانی به شما بکنن.
sharmande man farsi saz nemittonam dashte basham dar pc khodam.1
paul
۱۳۸۹/۱۰/۲۹, ۱۰:۳۴
سلام آقای بچه باحال حالا که بحث به اینجا میرسه که جناب مهاجر که به عنوان یک مسیحی و از تعرض نگرش و کارشان میدونم که یک ایمان داره فینیقی هستن رو نمیپذیرید خوب هستش که یک بر به نظر من انجیل و یا خبر خوشه عیسی مسیح رو بخونی و با عقل منطق گرا این موضوت رو مورد توجه قرار بعدی که آیا میشه در تاریخ این کتاب شاکی داشت یا در تاریکه کتاب کوران ؟!
و بد آیا ایمان پایهای غیر منطقی دارد یا منطقی من برای این که اولا من یا برادرم که مهاجر نم داره مسول ایمان دادن یا گرفتن ایمان کسی نیستیم تنها هدف کمک کردن به هم برای رسیدن به دیدگاه درست و حقیقی هست من چند کتاب در این زمینه به شوما معرفی میکنم که اگر میدونستم در کدوم کشور هستید و یا در کوجی ایران هستید روش تهیه این کتابها رو هم به شوما میگفتم
اول به نظر من کتاب جدیدول چپ انتشارات مسیحیان علم رو .jesus christ is our lord برای اینکه ببینی آیا ایمنی مسیحی و تثلیث آیا مبنأ منطقی و تاریخی داره یا خیر و بد
کتاب. Edivence :برای قیاس بیطرفانه بین دینه خودت و مسیحیت رو بهت پیشنهاد میکنم
چون از شیوی نگرش شوما دوست عزیز معلومه که محققی نوپا هستید و تحصیلات الهیتی ندارید این کتابها که به شیوی ساده و پر اطلاعات نوشته شدن میتنن کمک شایانی به شما بکنن.
Sharmande man farsi saz nemittonam dashte basham dar pc khodam.1
با سلام
دوست عزیز - از ادب و نزاکت بالایی که نشان دادید - ممنون هستم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۸۹/۱۰/۳۰, ۰۵:۵۹
3 - با توجه به آیه « وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ»(الحجر/ 21)
و معنی و تفسیری که از آن کردید در واقع به نوعی صحه بر موثل افلاطونی گذاشتید که دو عارضه دارد اول اینکه چه استدلالی بر درستی این نظر دارید آیا مثال بیرونی بر آن مصداق دارید/ و دوم اینکه این استدلال خللی در تعدد علت غایی ندارد چرا که در عالم ماده تضاد و تنافر معنی دارد و نه در عالم مثال
مانده سوالات را در فرصتی دیگر طرح میکنم
با سپاس فراوان
استدلال بر نظریه فوق:
برهان امکان اشرف
حکما قاعده‌ای دارند به نام قاعده‌ی امکان اشرف که در ابتدا به توسط اشراقیین تأسیس گشت، و لکن بعد از برهه‌ای از زمان این قاعده به دست مشائین رسید و با اقامه‌ی دلیل برهانی شد.
در حقیقت این قاعده را همان طور که صدرالمتألهین شیرازی میگوید باید قاعده‌ی ممکن اشرف نامید؛ زیرا اشرفیت و اخسیت عارض بر ممکن و از حالات ممکن است نه امکان.
خلاصه‌ی این برهان از این قرار است که وجود و حیات و علم و قدرت و رحمت و سایر کمالات از مبدأ فیاض به موجود اخس نمی‌رسد مگر این که در مرتبه‌ی سابق به موجود اشرف رسیده باشد. مثلا چراغی که نزد ما روشن است ابتدا مکانی که نزدیک اوست از نور او استفاده می‌نماید و بعد مکانی که دورتر است و همینطور تا هرجا که نور چراغ به آنجا برسد. و محال است که نور چراغ به مکان متأخر برسد قبل از آن که مکان متقدم را روشن نموده باشد زیرا این عمل طفره است که در فلسفه بطلان آن به اثبات رسیده است.
این مسأله در امور ظاهری و حسی، روشن و واضح است. و اما در امور غیر حسی از قبیل وجود و حیات و علم و قدرت و تمام کمالات غیر متناهی که از ذات اقدس الهی تجلی نموده و بر ماهیات ممکنه گسترش می‌یابد در ابتدای امر از این کمالات، ماهیاتی بهره می‌برند که در رتبه اشرف و اقدم از سایر ماهیات باشند و بعد از آن ماهیاتی که از حیث رتبه پایین ترند...
علامه طباطبایی در این رابطه میفرماید: «معنی و مفهوم قاعده‌ی اشرف آن است که ممکن اشرف باید در مراتب وجود اقدم و بیشتر باشد از ممکن اخس، لذا باید ممکنی که اشرف از اوست باید قبل از او موجود باشد.این قاعده مورد توجه جمعی از حکما واقع شده و تعدادی از مسائل عقلی و حکمی را نیز بر آن استوار نموده‌اند .
ملاصدرا بر این قاعده این چنین استدلال میکند که اگر ممکن اخس از طرف خداوند متعال موجود شده است باید قبل از او ممکن اشرف موجود شده باشد، و الا اگر جایز میبود که همزمان با ممکن اشرف ممکن اخس موجود باشد لازم می‌آید که دو چیز در یک مرتبه برای یک ذات از یک جهت از واجب لذاته صادر شود و حال آن که این امر محال است. و اگر بگویید که جایز است که موجود اشرف بعد از موجود اخس و به واسطه موجود شود لازم می‌آید که معلول، اشرف از علت بوده و اقدم از علت نیز باشد که این امر نیز محال است...
آن گاه ایشان میفرماید: ممکن است که بر این امر استدلالی واضحتر از این نمود، و آن این که شرافت و خستی که ذکر شد هر دو وصف وجودند که مرجعشان به شدت و ضعف به حسب مرتبه‌ی وجود است، پس بازگشت این دو به علیت و معلولیت است، و بازگشت علیت و معلولیت نیز به این است که یک شییء که همان علت است موجودی است مستقل فی نفسه و شییء دیگری که همان معلول است موجودی است رابطی و قائم به غیر و موجود فی غیره. پس هر مرتبه‌ای از مراتب وجود متقوم به مافوق خود و قائم به او بوده و اخس از اوست، و از طرفی نیز مقوم مادون خود و مستقل به نسبت به او و اشرف از اوست. لذا اگر دو ممکن فرض شود که یکی از حیث وجود اشرف از دیگری است و دیگری اخس، واجب است که موجود اشرف قبل از موجود اخس وجود یابد، و الا لازم می‌آید که موجود اخس فی نفسه مستقل بوده و هیچ ارتباط و تقومی به موجود اشرف نداشته باشد در حالی که ثابت نمودیم که موجود اخس ارتباط و تقوم وجودی به موجود اشرف دارد و این خلف فرض است.
مطالعه لینک زیر نیز مفید است «انشاء الله»
http://www.ettelaathekmatvamarefat.com/new/index.php?option=com_content&view=article&id=56:1389-04-07-12-34-12&catid=5:--1&Itemid=7
paul
۱۳۸۹/۱۱/۰۳, ۱۶:۲۶
با سلام استاد گرامی
1 - با آنچه شما نوشتید یعنی اینکه عالم و هر چه در عالم است ظهور کمالات نامحدود او هستند و از سوی دیگر همه موجودات ظهور اراده ازلی خداوند متعالند. لذا حادث بودن عالم منتفی است چرا که شزط بودن علت معلول میشود و شرط بودن معلول علت
به عبارت دیگر تا خدا بوده عالم هم بوده و تا عالم بوده خدا هم بوده پس هیچ تقدمی بر علت یا معلول نیست این بر خلاف تورات و قران و نوشتجات پولس است
2 - مشکل اصل سنخیت میان علت و معلول همچنان باقی است
3 - با توجه به آیه « وَ إِنْ مِنْ شَیْءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ»(الحجر/ 21)
و معنی و تفسیری که از آن کردید در واقع به نوعی صحه بر موثل افلاطونی گذاشتید که دو عارضه دارد اول اینکه چه استدلالی بر درستی این نظر دارید آیا مثال بیرونی بر آن مصداق دارید/ و دوم اینکه این استدلال خللی در تعدد علت غایی ندارد چرا که در عالم ماده تضاد و تنافر معنی دارد و نه در عالم مثال
مانده سوالات را در فرصتی دیگر طرح میکنم
با سپاس فراوان
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۱/۲۸, ۲۱:۴۵
با سلام استاد گرامی
1 - با آنچه شما نوشتید یعنی اینکه عالم و هر چه در عالم است ظهور کمالات نامحدود او هستند و از سوی دیگر همه موجودات ظهور اراده ازلی خداوند متعالند. لذا حادث بودن عالم منتفی است چرا که شزط بودن علت معلول میشود و شرط بودن معلول علت
به عبارت دیگر تا خدا بوده عالم هم بوده و تا عالم بوده خدا هم بوده پس هیچ تقدمی بر علت یا معلول نیست این بر خلاف تورات و قران و نوشتجات پولس است
با سلام
دوست ارجمند اگر دقت میفرمودید چنین برداشتی از عرایض بنده نمی‌کردید ؛ خداوند سبحان واجب الوجود بhلذات است و سایر مخلوقات واجب الوجود بالغیر به عبارت دیگر مخلوقات عالم هستی واجب هستند اما نه بالذات بلکه به تبع وجود خداوند سبحان واجب‌اند دلیل این مطلب در پستهای پیشین خدمت شما عرض شد که چون واجب الوجود از جمیع جهات واجب است فلذا جامع جمیع کمالات است. خالقیت صفتی است کمالی خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا عالم از ازل وجود داشته و تا ابد نیز موجود خواهد بود ( زیرا وجود معدوم نمیشود ) اما موجودیت و واجب بودن عالم ماده به تبع وجوب ذاتی واجب الوجود است فلذا فرمایشی که حضرتعالی بیان کردید محل اشکال است همیشه علت مقدم بر معلول است و طبق عرایض بنده واجب الوجود بالذات مقدم بر واجب الوجود بالغیر میباشد .
پاسخ سوال بعدی حضرت عالی در پست 82 داده شد، در این پست سعی شد تا عالم مثال و بالاتر از مثال با دلیل عقلی اثبات شود .
با تشکر
paul
۱۳۹۰/۰۸/۱۴, ۲۱:۵۷
با سلام
بیان استدلال تقدم علت بر معلول - در واقع دور زدن اصل موضوع است به عبارت دیگر میشود همان داستان مرغ و تخم مرغ
به گمان من فراموش کرده اید که وقتی سخن از متافیزیک و عالم روح و معنا میشود اتکا به براهین عقلی که متکی به عالم مادی و ملموس است غلط و نتیجه غلط را در پی دارد
برای من جای بسی تعجب است که شما مسلمین از یک سو اصرار دارید که اصولی چون توحید را عقلانی بدانید و از سوی دیگر کنکاش در ذات خدا را غیر ممکن و منتهی به شرک میدانید
واقعیت امر این است که ساختار مغز و پایه استدلالات عقلی انسان قابلیت تحلیل و بحث در ماوراطبیعت را ندارد به عبارت دیگر ساختار مغز انسان ظرفیت و قابلیت درک اصول و معیارها و معادلات ان جهانی را ندارد و هر چه بیشتر پیش رود بیشتر گمراه میشود اما اصرار بر اثبات عقلی توحید بر پایه منطق مادی نا کارا است
اگر چنین نبود علم به لاادری اکتفا نمیکرد و ایمان در پی شهود و سیر در درون و لزوم معجزه نبود - نتیجه اینکه با استدلالات عرضه شده نه توحید به سبک شما عقلانی است و نه اتهام خرافه بودن تثلیث
با سپاس
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۸/۱۵, ۲۰:۴۹
با سلام خدمت شما دوست گرامی
اگر چه مدت طولانی از بحث گذشته و رشته کلام از دستمان در رفته اما با نیم نگاهی به مباحث گذشته معلوم میشود که بحث ما در چه زمینه‌ای بوده است و به دنبال اثبات چه مطلبی بوده ایم ؛ بحث بر سر این است که آیا تثلیث که مسیحیان معتقدند با براهین عقلی هم خوانی دارد یا نه ؟
بنده در چند تاپیک توحید خداوند را ثابت کردم (پست 53)؛ برای ادامه مباحثه لازم است، حضرت عالی نظر شریف تان را مطرح بفرمایید .
ظاهرا حضرت عالی حضرت مسیح (ع) را واجب الوجود میدانید اگر در این رابطه توضیحاتی ارائه بفرمایید ممنون خواهم شد .
paul
۱۳۹۰/۰۸/۲۰, ۱۶:۰۸
با سلام
بنده مطالب شما و البته مطالب جامع تر دیگر که در سایر منابع موجود هستند را مطالعه کرده و البته منابع مسیحی را همچنین
اشکال نه در طرح خاص ان در قران بلکه در نظرات فلسفی مسلمین است و باز البته برخی مسیحیان
تلاش در اثبات عقلی ذات خدا امری غیر ممکن است مگر به ایمان - حال این استدلال عقلی چه پایه توحید ریاضی در اسلام باشد و چه تثلیث در مسیحیت
از نظر ما خدا واحد است ولی نه به مفهوم ریاضی ان - بلکه در اینکه امر افرینش از یک ذات واحد سرچشمه میگیرد ولی همین خدای واحد در سه شخصیت به ما معرفی شده است و داشتن تشخص بیش از یک به معنی دوگانهگی یا سه گانگی و سه خدایی نیست مشابه این نوع تشخص در انسان هم دیده میشود مثلا وقتی ما به نفس اماره و لوامه و نفس عامل در انسان اشاره میکنیم و بحث میکنیم هیچگاه نمیوئیم یک فرد سه فرد است و یک نفر سه نفر
البته ایت استدلال منشا در ایمان مسیحی ما دارد و اگر خدا در چهار یا چند اقنوم دیگر - بیشتر یا کمتر معرفی میشد به همان ایمان میداشتیم - و این نفی توحید نیست چه داشتن شریک یا رقیب یا دوگانگی و چندگانگی در تعدد خدا - لازم و ضرورتی بر چندگانگی در خلقت را ایجاب میکرد که عقلا و شهودا چنین نیست
اساس استدلال این حقیر این است که چون عقل در حیطه ماورا ماده کارگر نیست لذا یافته‌های ان اعتبار لازم دارند اما کافی نیستند و بر همین اساس است که نیاز به نبی و معجزه ضروریت یافته و در طول تاریخ محقق میشود
بر همین اساس ما تثلیث را در پس توحید میدانیم که در مسیح بر ما کشف شده است و نه اینکه با عقل و تجربه بشری خود به ان رسیده باشیم
شرک خواندن تثلیث را هم ریشه در ایمان نمیدانیم بلکه خصومت غیر عقلانی با دستاویز عقل در نزد مسلمین - چرا که بر اساس همین نوع استدلال عقل داور مناسب در این بین نیست
sunstar
۱۳۹۰/۰۸/۲۰, ۱۷:۰۳
سلام
آقا پائول ایول که عضو سایت شدید.
من شدید علاقه دارم تا با شما ارتباط داشته باشم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۸/۲۱, ۱۸:۲۰
با سلام و عرض ادب خدمت شما برادر گرامی
مساله تثلیث یکی از بنیادی‌ترین تحریفات اعتقادی در مسیحیت است اهمیت بنیادی این تحریف این است که مسیحیت را در اصلی‌ترین رکن دین یعنی خداشناسی از صراط مستقیم توحید ناب که رکن اساسی دعوت همه انبیای الهی بوده است خارج میسازد. در کتاب عهد جدید نصّى که بر تثلیث دلالت کند، وجود ندارد و عباراتى نظیر «پدر، پسر و روح القدس»( متى، 28 : 19) که در انجیل متى آمده است نیز دلالت روشنى بر آن ندارد. به نظر برخى از محققان، مسیحیان قرن اول و دوم خداى یگانه را مىپرستیدند و از قرن سوم به بعد انگاره تثلیث و الوهیت حضرت عیسىعلیه السلام در مسیحیت راه یافت.( مرضیه شنکایى، بررسى تطبیقى اسماى الهى، صص 248 - 263، تهران : سروش، اول، 1381)
یافت نشدن نصّى بر تثلیث در عهد جدید، برخى جاهلان را تحریک کرد تا آن کتاب بشر ساخته را تحریف کنند و تثلیث را در آن جا دهند. آنان نتوانستند براى این اناجیل که محتویات معروفى داشتند، دستبرد بزنند؛ از این رو، به سراغ رساله اول یوحنا (5 : 7-8) رفتند و متنى را مبنى بر وحدت «پدر»، «کلمه» و «روح‌القدس» به آنجا افزودند. با بررسى نسخههاى خطى واجد و فاقد این عبارت، معلوم مىشود که عبارت مذکور تنها در برخى از نسخههاى خطى متأخر یافت مىشود.( حسین توفیقى، آشنایى با ادیان بزرگ، ص 176 و 177)
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۸/۲۱, ۱۸:۲۱
لازم این نکته را تذکر بدهم که بنده نوعی هیچ خصومتی نسبت به حضرت عالی و هم کیشان حضرت عالی ندارم و هدف از بحث تبادل آراء و نظریات، جهت رسیدن به حقیقت است .
اگر چه شهود بالاترین مرتبه یقین است اما براهین عقلی که سرچشمه گرفته از عقل انسانی است بی بهره از یقین نیست، اگر مطلبی با استدلال عقلی به اثبات رسید مطلوب و نتیجه بدست آمده یقینی است ؛ حضرت عالی فرمودید : « از نظر ما خدا واحد است ولی نه به مفهوم ریاضی ان - بلکه در اینکه امر افرینش از یک ذات واحد سرچشمه میگیرد ولی همین خدای واحد در سه شخصیت به ما معرفی شده است»
به اعتقاد مسلمین نیز خداوند واحد است نه به وحدت ریاضی بلکه واحد بالوحده البسیط، خداوند صرف الوجود، مطلق وجود و بسیط محض است و تشخص خداوند به صرافت و وجود اوست .
«خدای واحد در سه شخصیت به ما معرفی شده است» معنی این جمله چیست ؟ اگر چه ذات خداوند قابل شناخت نیست ( و این نکته مشترکی بین بنده و شماست) اما چه لزومی داشت خداوند در سه شخصیت به ما معرفی بشود، آیا شما معتقدید عیسی جزوی از وجود خداست ؟ اگر چنین اعتقادی دارید به یقین این اعتقاد بیراه است اما اگر اعتقاد دارید حضرت عیسی (ع) نیز مخلوق خداست اما پیامبری از جانب خداست ؛ این سخنی است حق و مناقشه‌ای وجود ندارد.
paul
۱۳۹۰/۰۸/۲۲, ۲۰:۴۶
با سلام
با احترام
اولا منظور این حقیر خصومت شخص شما نبود بلکه خصومت و نوعی رقابت و برتری طلبی ذاتی مسلمین نسبت به همه ادیان و اعتقادات است که هم در ادبیات عامه و خاصه میبینیم و هم در کتب معتبر دینی مسلمین - امیدوارم در این امر کمی واقع بین باشید - حتی در میان خود مسلمین یعنی نسبت به اهل سنت هم همین روال و رفتار دوگانه نزد شیعه دیده میشود که در این مجمل محل بحث نیست
دوم اینکه برگشتید به همان بحث قدیمی که بنده همواره برا ان تاکید داشتم اما شما به عمد یا به سهو ان را ندید گرفتید یعنی مبنای اعتقادات در نزد مسیحیان فقط کتاب مقدس نیست بلکه شهادت ابا کلیسا یا همان سنت کلیسا است که شما در مباحث همواره ان را نادیده میگیرید البته فقط در مورد مسیحیان - اما وقتی که نوبت استدلال خود شما باشد از واقعه قدیر اصل دینی استخراج میکنید که حتی مبانی حدیثی ان هم سست است یا در مورد مهدویت و امثال ان
امیدوارم در مباحث وحدت رویه را رعایت کنید والا بحث بی نتیجه میشود
سوم اینکه شما در مورد مسیح و شخصیت دوم از اقنوم ثلاثه موضع جالبی نگرفتید اینکه اگر خداست شرک است و اگر مخلوق است موافقید بلکه شق دیگری نیز هست و ان اطمینان شما در امری که هیچ اطلاعی از ان ندارید یعنی ذات خدا
پس من هم استدلال میکنم که اگر به ذات خدا مشرف نیستید هر استدلالی از شما فقط یک احتمال ضعیف است و اگر به ذات خدا اشراف دارید که چنین مطمئن مرز شرک و توحید را معین میکنید در شرک مرکب هستید چون کس یا چیزی را خدا میدانید که دز احاطه فکر شماست
سخن این حقیر این است عقل در امور ماورا ماده نا کاراست شما اصرار دارید که کاراست و توحید همان است که شما تعریف میکنید - البته بنده حاضرم وارد استدلال علمی با شما شوم - اما مشروط بر اینکه نتیجه استدلال و بحث را از اول تعیین ننمائید - به غیر از این با همین استدلال ثابت میکنم که توحید شما ( اسلام ) شرک محض است
عقل انسان در ذات خدا راهی ندارد و در نهایت نظیر غریقی است در اقیانوس که از تکبر و شنا کردن خود در اقیانوس پشیمان است و از امواج سهمگین دریا در ترس بیش از موت
حال این غریق همان است که قبل از خیس شدن در اقیانوس ادعای احاطه و تعیین حد و حدود برای اقیانوس دارد
atila360
۱۳۹۰/۰۸/۲۳, ۱۲:۵۲
با سلام و عرض ادب خدمت شما برادر گرامی
مساله تثلیث یکی از بنیادی‌ترین تحریفات اعتقادی در مسیحیت است اهمیت بنیادی این تحریف این است که مسیحیت را در اصلی‌ترین رکن دین یعنی خداشناسی از صراط مستقیم توحید ناب که رکن اساسی دعوت همه انبیای الهی بوده است خارج میسازد. در کتاب عهد جدید نصّى که بر تثلیث دلالت کند، وجود ندارد و عباراتى نظیر «پدر، پسر و روح القدس»( متى، 28 : 19) که در انجیل متى آمده است نیز دلالت روشنى بر آن ندارد. به نظر برخى از محققان، مسیحیان قرن اول و دوم خداى یگانه را مىپرستیدند و از قرن سوم به بعد انگاره تثلیث و الوهیت حضرت عیسىعلیه السلام در مسیحیت راه یافت.( مرضیه شنکایى، بررسى تطبیقى اسماى الهى، صص 248 - 263، تهران : سروش، اول، 1381)
یافت نشدن نصّى بر تثلیث در عهد جدید، برخى جاهلان را تحریک کرد تا آن کتاب بشر ساخته را تحریف کنند و تثلیث را در آن جا دهند. آنان نتوانستند براى این اناجیل که محتویات معروفى داشتند، دستبرد بزنند؛ از این رو، به سراغ رساله اول یوحنا (5 : 7-8) رفتند و متنى را مبنى بر وحدت «پدر»، «کلمه» و «روح‌القدس» به آنجا افزودند. با بررسى نسخههاى خطى واجد و فاقد این عبارت، معلوم مىشود که عبارت مذکور تنها در برخى از نسخههاى خطى متأخر یافت مىشود.( حسین توفیقى، آشنایى با ادیان بزرگ، ص 176 و 177)
اگرچه او(عیسی) از ازل دارای الوهیّت بود، ولی راضی نشد که برابری با خدا را به هر قیمتی حفظ کند،(فیلیپیان:6:2):Gol:
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۸/۲۴, ۲۱:۵۹
با سلام و عرض ادب خدمت paul گرامی
حضرت عالی در فرمایشات خود بیان میکنید ذات خداوند قابل شناخت نیست « عقل انسان در ذات خدا راهی ندارد» خب ما هم بر این عقیده ایم که عقل در ذات خداوند راهی ندارد .
و حتما این موضوع مقبول شما نیز هست که ذات خداوند بسیط است و مرکب نیست .
ذات خداوند بسیط محض است لذا از هر گونه ترکب مبراست .
براهینی که ارائه میشود در رابطه با ذات خداوند نیست، این براهین در ابتدا واجب الوجود را بودن خداوند را اثبات میکنند و در نهایت اسما و صفات الهی را واجب الوجود میدانند، یعنی اگر خداوند واجب الوجود است از جمیع جهات واجب الوجود است و ...
بنده از شما سوال میکنم ( تقاضا میکنم عقلی و برهانی پاسخ بدهید) آیا شما حضرت عیسی (ع) را خدا میدانید ؟ ( در منابع شما اینگونه ذکر شده است اقنوم ثلاثه ) اگر عیسی مسیح را خدا میدانید که شرک بودن این اعتقاد آشکار است، اگر خدا نمیدانید پس موضوع اقنوم ثلاثه را با برهان توضیح بفرمایید که پسر پدر و روح اقدس به چه معنی است ؟
در ضمن به پرسش زیر نیز پاسخ بدهید:
«خدای واحد در سه شخصیت به ما معرفی شده است» معنی این جمله چیست ؟ اگر چه ذات خداوند قابل شناخت نیست ( و این نکته مشترکی بین بنده و شماست) اما چه لزومی داشت خداوند در سه شخصیت به ما معرفی بشود، آیا شما معتقدید عیسی جزوی از وجود خداست ؟ اگر چنین اعتقادی دارید به یقین این اعتقاد بیراه است اما اگر اعتقاد دارید حضرت عیسی (ع) نیز مخلوق خداست اما پیامبری از جانب خداست ؛ این سخنی است حق و مناقشه‌ای وجود ندارد.
paul
۱۳۹۰/۰۸/۲۶, ۱۳:۳۳
با سلام
اولا اصل کثرت در وحدت منافاتی با بسیط بودن خدا ندارد و اصل پذیرش چنین دلیلی کثرت صفات خداست که از یک واحد بسیط - اثار و صفات کثیر - فقط با پذیرش اصل کثرت در وحدت ممکن است و گرنه هر چیزی بسیط باشد به ناچار باید صفت واحدی داشته باشد وگرنه صفات متعدد خود را مدیون به وجود‌های مرکبی است که در ان نهفته است و این یعنی از اول بسیط نبوده است و چه بسا صفات متضاد خدا که ان هم به جمع نقیضین منتهی میشود که عقلا محال است نظیر جبار و قهار و انتقامجو بودن خداست که علت والعلل مغایر با رحمت و خالقیت و مهربانی او دارد
اگر واجب الوجود بسیط مطلق است چاره‌ای نیست مگر به قبول شرک - یا انکه کثرت در وحدت را بپذیریم چه منتهی به تثلیث مسیحی شود و چه فلسفه ارسطویی و سینایی
دوست گرامی تعجب من این نیست که شما مطلب و منظور مرا درک نمیکنید بلکه از این متعجب هستم که به هر بهانه سعی در اثبات غلط بودن ادعای مرا دارید که مومن به تثلیث مسیحی هستم - بارها گفته ام که تثلیث در پس توحید است و نه در مقابل ان - یعنی عقلا ما برای گذر از نواقص اصل توحید است که به تثلیث میرسیم و شما به مخلوق اول و یا عقل‌های طبقه بندی شده در فلسفه سینایی یا جرکت جوهری صدرایی و امثال ان که همه و همه صرفا در توجیه سنخیت خالق با مخلوق و علت با معلول
-
گفتم ایمان
چون عقل در رتبه توحید متوقف میشود و علم نیز در همین استانه در به لحاظ عدم امکان ازمایش و تحقیق عینی و علمی سکوت میکند - عقل در چارچوب زمان و مکان گرفتار است و ابزار تحلیل در ورای ان ندارد که استدلالش در عالم موجود مستند قلمداد شود پس اموزه‌های دینی یکه تاز میدان میشوند
تا کنون تثلیث و اثار ان پاسخگوی یک رتبه بالاتر از توحید بوده‌اند و برای رسیدن به پله‌های بعدی شاید لازم باشد که از زندان جسم و اثار این جهانی خارج شویم ولی یقینا انانکه از این زندان رسته‌اند کسی به این جهان باز نگشته است الا خود مسیح به شهادت کسانی که او را دیده‌اند و گواه تاریخ - در راه ادعایشان جان خود را فدا کرده اند
لذا مسیح از نظر ایمان ما خداوند است و همچنین روح القدس و این گرفتن شریک برای خداوند نیست بلکه تجلی خداوند در سه جلوه که ذات خداوند را بر ما نمایان میکنند ذاتی که نه با عقل و تلاش انسانی - بلکه به شهود و ایمان پذیرفته میشود و از نظر عقلی پاسخی است به نقص استدلال توحیدی که اول سخن عرض کردم
فیض خداوند ما عیسای مسیح با شما باد - امین
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۰۱, ۲۱:۲۹
دوست بزرگوار با سلام و عرض ادب
از تأخیری که در پاسخگویی به وجود آمد عذر خواهی میکنم
وقتی از یک فرد مسیحی سوال میشود خدای خود را توصیف کن، بلافاصله اقانیم ثلاثه را برخواهد شمرد « پدر، پسر، روح القدس»، اما اگر از یک مسلمان بخواهید خدای خود را توصیف کند تنها نام خداوند را بر زبان جاری میسازد و خدای خود را به احدیت توصیف میکند ( اگر چه همه افراد در یک حد از معلومات و شهود نیستند اما به اندازه علم و شهود خود توصیف میکنند که در همه آنها وصف احدیت وجود دارد )
اگر فلاسفه ما قائل به وحدت وجود و تشکیک وجود‌اند و اگر فلاسفه مخلوق اول و صادر اول را با براهین اثبات میکنند همه را مظاهر خداوند سبحان میدانند، صادر اول که وجود شریف حضرت ختمی مرتبت رسول الله (صل الله علیه و آله ) میباشد اولین ظهور و اولین تجلی حضرت حق سبحانه است . که البته حضرت عیسی مسیح (علیه السلام) نیز از همین نور است و جدای از این نور نمی‌باشد .
اما توجه داشته باشید صادر اول اگر چه از مقام و منزلت والایی برخوردار هست اما به هیچ وجه فلاسفه صادر اول را نه خدا خوانده‌اند و نه پسر و خدا و نه جزئی از وجود خدا بلکه وی را یکی از مظاهر خداوند سبحان میدانند که اولین مظهر خداوند است و خلایق و به واسطه این نور خلق شده‌اند .
بنده منظور حضرت عالی را از « نواقص اصل توحید » متوجه نشدم در این رابطه توضیح بیشتری ارائه دهید .
اگر از عرفای اسلامی سوال بفرمایید مخلوقات خداوند از جمله مخلوق اول و صادر اول از وجود خداست یا نه ؟ جواب میدهند ما در عالم چیزی جز خدا نداریم (یعنی اصل توحید) هر چه اصل نظاهر حضرت حق‌اند و چیزی جز خدا وجود ندارد .
اما وقتی از شما سوال میکنیم حضرت عیسی (علیه السلام) از وجود خداست (جزئی از خداست) یا نه پاسخی قابل قبول ارائه نمیکنید .
چه ضروتی دارد حتما عیسی مسیح (علیه السلام) در کنار خداوند ذکر کنید ؟ مگر فلاسفه اسلامی صادر اول را کنار نام خداوند ذکر میکنند ؟
paul
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۱۱:۲۱
با سلام
مطالب زیادی عنوان کردید که البته در گذشته بحث و پاسخ داده شده‌اند و البته چند ادعا
1 - دوست عزیز از یک مسیحی هم اگر در باره خدا بپرسید خواهد گفت خدا واحد است و ما او را در سه اقنوم یا سه شخصیت میشناسیم - فرق ان با ادعای شما این است که خدا در مسیحیت واحد ریاضی نیست بلکه شخصیت و وجود است
2 - بحث مخلوق اول دقبقا در عدم امکان توضیح توحید اسلامی است که فرض گرفته میشود و هیچ مدرک و سند حتی اسلامی ان هم وجود ندارد که حضرت محمد مخلوق اول باشد و یا اینکه خود او چنین ادعایی داشته باشد این ادعا از غلوات و خرافات اسلام است که دقیقا عکس ادعای خود حضرت و شهادت قران است که حتی اگر برای ما معتبر نیست برای شما باید معتبر باشد
ایات بسیاری در قران است که دارل بر بشر بودن حضرت محمد است به سان دیگر انسانها
3 - از نظر ما هم مخلوق اول خدا نیست گرچه وقتی شما از ان به صادر اول یاد میکنید باز شبهه شرک در ان ملحوظ است
4 - در نقص اصل توحید همین کافی که در مخلوق اول و صادر اول دست و پا میزنید فرضیه‌ای که نه فقط ابهامی از ذات خدا و سنخیت مخلوق با خالق را حل نمیکند بلکه استدلال شما را خرافی تر و غیر اقلانی تر میکند در ضمن بحث مخلوق اول بحث عرفانی نیست بلکه فلسفه یا سفسطه است عرفان با شهود سر کار دارد و نه با استدلال و علت و معلول
5 - بارها عرض کرده ام که مسیح و روح القدس در اتحاد با خدای پدر یک هستند و هیچیک جزئی از دیگری نیستند مسیح فرمود هر کس مرا دیده است پدر را دیده است به قول‌هاتف اصفهانی
بر پشم سه نگردد ار او را پرنیان خوانی و حریر و پرند
6 - دوست عزیز مسیح صادر اول است و کار خلقت از اوست در واقع کلمه با خدا بود و کلمه خود خدا بود تمایز پدر با پسر و یا روح القدس در کارکرد انهاست و نه در ذات و وجود انها - در واقع خدا یکی است و نه سه تا
در نهایت اگر حضرت محمد مخلوق اول است و صادر اول باید گفت که خدا - خدای بسیار ناتوانی است چرا که زندگی و اعمال و شخصیت حضرت محمد بسیار دون شان خدا یی است که خالق اسمان و زمین و پاک و مقدس باشد
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۱۲:۲۸
با سلام
مطالب زیادی عنوان کردید که البته در گذشته بحث و پاسخ داده شده‌اند و البته چند ادعا
1 - دوست عزیز از یک مسیحی هم اگر در باره خدا بپرسید خواهد گفت خدا واحد است و ما او را در سه اقنوم یا سه شخصیت میشناسیم - فرق ان با ادعای شما این است که خدا در مسیحیت واحد ریاضی نیست بلکه شخصیت و وجود است
2 - بحث مخلوق اول دقبقا در عدم امکان توضیح توحید اسلامی است که فرض گرفته میشود و هیچ مدرک و سند حتی اسلامی ان هم وجود ندارد که حضرت محمد مخلوق اول باشد و یا اینکه خود او چنین ادعایی داشته باشد این ادعا از غلوات و خرافات اسلام است که دقیقا عکس ادعای خود حضرت و شهادت قران است که حتی اگر برای ما معتبر نیست برای شما باید معتبر باشد
ایات بسیاری در قران است که دارل بر بشر بودن حضرت محمد است به سان دیگر انسانها
3 - از نظر ما هم مخلوق اول خدا نیست گرچه وقتی شما از ان به صادر اول یاد میکنید باز شبهه شرک در ان ملحوظ است
4 - در نقص اصل توحید همین کافی که در مخلوق اول و صادر اول دست و پا میزنید فرضیه‌ای که نه فقط ابهامی از ذات خدا و سنخیت مخلوق با خالق را حل نمیکند بلکه استدلال شما را خرافی تر و غیر اقلانی تر میکند در ضمن بحث مخلوق اول بحث عرفانی نیست بلکه فلسفه یا سفسطه است عرفان با شهود سر کار دارد و نه با استدلال و علت و معلول
5 - بارها عرض کرده ام که مسیح و روح القدس در اتحاد با خدای پدر یک هستند و هیچیک جزئی از دیگری نیستند مسیح فرمود هر کس مرا دیده است پدر را دیده است به قول‌هاتف اصفهانی
بر پشم سه نگردد ار او را پرنیان خوانی و حریر و پرند
6 - دوست عزیز مسیح صادر اول است و کار خلقت از اوست در واقع کلمه با خدا بود و کلمه خود خدا بود تمایز پدر با پسر و یا روح القدس در کارکرد انهاست و نه در ذات و وجود انها - در واقع خدا یکی است و نه سه تا
در نهایت اگر حضرت محمد مخلوق اول است و صادر اول باید گفت که خدا - خدای بسیار ناتوانی است چرا که زندگی و اعمال و شخصیت حضرت محمد بسیار دون شان خدا یی است که خالق اسمان و زمین و پاک و مقدس باشد
سلام :Rose:
یعنی از نظر شما حضرت محمد اعمال و شخصیتش پاک نبوده:moteajeb:چه چیزی باعث شده که چنین فکری بکنید میشه اینو برام توضیح بدیدویه سوال دیگه چرا خدا اگه عیسی پسرش هستش اونو به وسیله مریم خلق کرد و چرا ایشونو مثل حضرت ادم بدون مادر خلق نکرد:Motehayer:
yahova
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۱۹:۱۹
سلام :rose:
یعنی از نظر شما حضرت محمد اعمال و شخصیتش پاک نبوده:moteajeb:چه چیزی باعث شده که چنین فکری بکنید میشه اینو برام توضیح بدیدویه سوال دیگه چرا خدا اگه عیسی پسرش هستش اونو به وسیله مریم خلق کرد و چرا ایشونو مثل حضرت ادم بدون مادر خلق نکرد:motehayer:
شالوم بر شما
دوست عزیز موضوه گونه در واقع یک بهس در باب اخلاق هست ما از نظر گاه اخلاق به این رفتار نگاه میکنیم وقتی میگیم محمد گونه کرد یعنی اینکه در شرایط انسانی زندگی کرد، شرایط انسانی یعنی این که از روشهای مردم زمان خودش پیگیری کرد و همون‌ها رو انجام داد به عنوان مثال جانگ‌های که محمد انجام داد با هر قست و قرضی که بود بهس اشتباه در عمل رو نشون میده یا انجا که در بهار الانوار میخونیم که حضرت علی انگشتان دست یک سیاه رو به دلیل دزدی میبره نشون از حضور قوانین هست که در علم اخلاق اشتباه و کاملا در از خلق و خوی انسانیت هست ؟!؟!؟
نگاه کنید به ازدواج‌های سیاسی محمد تمام اینها نشان از استفادی ابزاری از زن در صدر اسلام رو میگه یا اینکه هیچ گاه رهبری زنها در مسجد وجود نداشته ؟!؟! یا اینکه محمد هیچ گاه یکی از یارانش زن نبوده نشون میده که شرایط و فرهنگ در عربستان بر فرهنگ خدا و اخلاقیات الهی خدشه وارد کرده،،،
در ضمن هیچ مسیحی در هیچ جای دنیا نمیگه که مسیح خدا بوده ؟!؟!؟ ما اعتقاد بر حضور کاملا انسانی شخصی به نام یاشوا داریم که مسیح مینامیم !!!؟ ببینید در مورد تثلیث باید نگاه کرد به تعریف در مورد تثلیث نه تفسیر مسلمون‌ها بر تثلیث !!
در ضمن برادر من اگر خود شما به کشتار و حرکات خارج از قصورات انسانی در صدر اسلام و مخسوسان دوران زیستن محمد ندارید یک بهس در این باره باز کنید که کاملا در خدمات شما باشیم .
۱- تثلیث در دیدگاه پلورال حتی در اسلام هم دیده میشه
۲-منظور از عمل گناه در مورد تمامی انبیا دیدگاه اخلاقی عمل مورد قضاوت هست نه،شخصیت !؟!
۳- دوست عزیز در مورد اینکه شما میگید چرا مثل حضرت آدم بدونه مادر به دنیا نیومد باید بگم که >>> چرا ؟؟ در منطق حاکم هست والی نه در مورد صور ؟؟؟
۴- تثلیث نشان کاملا وازه و روشن حضور خدا در زمین هست که به ۳ شکل برای ما ملموس هست،
در پایان فکر میکنم که تمام سوالات دوستان در مورد تثلیث قبلا پاسخ داده شده بود .
yahova
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۱۹:۳۰
دوست بزرگوار با سلام و عرض ادب
از تأخیری که در پاسخگویی به وجود آمد عذر خواهی میکنم
وقتی از یک فرد مسیحی سوال میشود خدای خود را توصیف کن، بلافاصله اقانیم ثلاثه را برخواهد شمرد « پدر، پسر، روح القدس»، اما اگر از یک مسلمان بخواهید خدای خود را توصیف کند تنها نام خداوند را بر زبان جاری میسازد و خدای خود را به احدیت توصیف میکند ( اگر چه همه افراد در یک حد از معلومات و شهود نیستند اما به اندازه علم و شهود خود توصیف میکنند که در همه آنها وصف احدیت وجود دارد )
اگر فلاسفه ما قائل به وحدت وجود و تشکیک وجود‌اند و اگر فلاسفه مخلوق اول و صادر اول را با براهین اثبات میکنند همه را مظاهر خداوند سبحان میدانند، صادر اول که وجود شریف حضرت ختمی مرتبت رسول الله (صل الله علیه و آله ) میباشد اولین ظهور و اولین تجلی حضرت حق سبحانه است . که البته حضرت عیسی مسیح (علیه السلام) نیز از همین نور است و جدای از این نور نمی‌باشد .
اما توجه داشته باشید صادر اول اگر چه از مقام و منزلت والایی برخوردار هست اما به هیچ وجه فلاسفه صادر اول را نه خدا خوانده‌اند و نه پسر و خدا و نه جزئی از وجود خدا بلکه وی را یکی از مظاهر خداوند سبحان میدانند که اولین مظهر خداوند است و خلایق و به واسطه این نور خلق شده‌اند .
بنده منظور حضرت عالی را از « نواقص اصل توحید » متوجه نشدم در این رابطه توضیح بیشتری ارائه دهید .
اگر از عرفای اسلامی سوال بفرمایید مخلوقات خداوند از جمله مخلوق اول و صادر اول از وجود خداست یا نه ؟ جواب میدهند ما در عالم چیزی جز خدا نداریم (یعنی اصل توحید) هر چه اصل نظاهر حضرت حق‌اند و چیزی جز خدا وجود ندارد .
اما وقتی از شما سوال میکنیم حضرت عیسی (علیه السلام) از وجود خداست (جزئی از خداست) یا نه پاسخی قابل قبول ارائه نمیکنید .
چه ضروتی دارد حتما عیسی مسیح (علیه السلام) در کنار خداوند ذکر کنید ؟ مگر فلاسفه اسلامی صادر اول را کنار نام خداوند ذکر میکنند ؟
شالوم بر شما
دوست عزیز من اول به یک شکل دیگر به اسلام نگاه کن چرا تا یک مسلمان میخاد حامد خدا یا از حضور خدا در جای از زندگیش تشکر کنه میگه : سلام بر محمد و خاندان اون ؟
در ضمن هم من هم حامی مسیحیان راستین که بدونه ترس زندگی میکنن میدونن که یا ما در نور زندگی میکنیم یا شما دوست عزیز ؟؟؟ راه دیگری نیست که هم من در نور باشم هم شما .
حقیقت هم همیشه یکی هست نه ۲ یا ۳ تا !!؟
پس باید بدونید که همه به یک نور ایمان نداریم بلکه به ۲ چیز کاملا متفاوت و مجزا
به یک چوب بزن نه به یک اعتقاد ؟
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۱۹:۴۱
سلام
نمی شه این بهس از طریق ایمیل باشه چون از این راه اسون تر میتونم سوالامو بپرسم
paul
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۱۹:۵۴
سلام :rose:
یعنی از نظر شما حضرت محمد اعمال و شخصیتش پاک نبوده:moteajeb:چه چیزی باعث شده که چنین فکری بکنید میشه اینو برام توضیح بدیدویه سوال دیگه چرا خدا اگه عیسی پسرش هستش اونو به وسیله مریم خلق کرد و چرا ایشونو مثل حضرت ادم بدون مادر خلق نکرد:motehayer:
با سلام
شخصیت حضرت محمد را اگر به عنوان یک انسان بررسی کنیم بسیار متفاوت از ان است که بخواهیم به عنوان مخلوق اول یا صادر اول تصویر کنیم - صادر اول در استدلال باید بی نیاز از صادر دوم یا یا میانه ویا انتهای زنجیره صدور باشد و گرنه مغلطه‌ای بیش نیست و شما نیازهای ان حضرت و اعمال او را بر خلاف این استدلال می‌بینید قصد من انتقاد از حضرت نیست که این سایت ظرفیت چنین نقدی را ندارد بلکه استناد به سخن و ادعای خود حضرت و قران است که حضرت را بشری نظیر سایر انسانها معرفی میکند این سند قرانی است و نه سند جدلی
دوم اینکه مسیح مولود است و نه مخلوق - ابهام شما از دیرباز در خود کلیسا هم مطرح بوده است لذا در اعتقاد نامه نیقیه دقیقا به این موضوع اشاره شده است - مسیح همواره و قبل از خلقت وجود داشته است و کار خلقت و نجات ان به عهده مسیح است ولی حضور جسمانی او مولود است به عبارت دیگر مسیح با تولد جسمانی از مریم عزرا (باکره ) وارد تجربه انسانی شده تا کار نجات را که برای بشر عینیت داشت جنبه تاریخی بخشید
در واقع کار نجات دو بخش الهی انسانی دارد که مسیح ان را به انجام رسانید
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۲۰:۱۰
کار خلقت و نجات ان به عهده مسیح است
پس نظر شما اینه که مسیح خلق میکنه و نجات میده پس خدا چی من اصلا نمی‌تونم حرفاتونو درک کنم حتی انجیلتونو که تا اعمال رسولان مسیح رو خوندم برام تازگی داره میشه بعضی از نوشته‌هایی انجیلو که نمیدونم بنویسم تا برام توضیح بدین لطفا
yahova
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۲۰:۲۹
شالوم
ببینید در انجیل (خبر خوش ) بهس کار عصای مسیح هست که انجام داد و هیچ گاه مسیح به عنوان صادره اول و حکمت (کلمه ) تنها به این دلیل به زمین امد که نجاتی که خدا سالها از مکاشفی یاهوا بودنش یعنی (هستم ) بودنش با حضور مسیح به انجام رسند پس باید بدونیم که وقتی ما از شکل و شمال خدا در کتاب مقدس میخونیم در بابی داریم در مورد انسانی شدن خدا یا همون تثلیث از دیدگاه مسیحیان حرف میزنیم یعنی خدا باید قابل درک برای انسان میشود و برای همین به شکلی که قابل تصور باشه در میومد !!؟! یعنی بهس تثلیث یک راه ارتباطی با خداست که ما یک نمونه داریم یعنی خلق اول یا صادره از صورمادر که در الهیات بهش میگن تجسم در قالب تفکر یعنی مسیح تجسم خدا در قالب انسانی هست نه اینکه خداست
نه اینکه ....... پس ذاته حضور مسیح و خنده شدنش به عنوان یکی از عناوین تثلیث چه در پلورال‌ها چه در رادیکالیسم‌های مسیحی مورد قبول و تصدیق هست .
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۲۰:۴۸
پس فیض خداوند ما عیسای مسیح با شما باد یعنی چی اگه حضرت عیسی خدا نیست پس چرا اقای paulگفتند خدای ما عیسی
yahova
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۲۱:۴۲
ببین منظور از تعریف مسیح به عنوان خداست، گفتم مسیح به عنوان یک خدای مجسم و قابل درک برای انسان مورد تعریف قرار میگیره یعنی زمانی که من یا دوستم پلوس میگه خدا وند ما مسیح منظور خداوند در قالب تعریف انسانی هست چند صد سال مردم دنیا برای اینکه عادت به این داشتن که چیززی رو مورد پرستش قرار بدان که میبینن بت ساختن !! ولی امروز خدا دست به کار شد در مسیح بر بشر ظهور پیدا کرد یعنی خدا قابل درک و تفکر شد و از حالت آسمانی و غیر قابل دست رس بدان خارج شد،،، ببین بذر یک مثال ساده از جان حک بزنم در کتاب مروری بر مذهب مثال قشنگی میزنه برای تثلیث میگه نگاه کنید حتی در اسلام ما دارای یک تثلیث انسانی هستیم نه الهی مثل مسیحیت یعنی چی ؟
ببینید مردم دارن میگن محمد امین >>>خدای امین >>>جبرائل امین !؟!؟! ببین این ذهن انسانی ماست که در هر جا به دنبال یک شکل انسانی هست و خدا به همین دلیل شکل گرفت و حکمت انسانی رو که ظاهر بین بود رو با عالم الهی خودش متصل کرد ؟؟؟
نمیدونم تونستم برسونم یا نه من فارسیم تعریف نداره زیاد و خیلی شرمنده اگه بد مینویسم !!
ولی ببین وقتی ما داریم در مورد مسیح خداوند حرف میزنیم از چیز خیلی دوری از ذهن تو و هر کس دیگی حرف نمیزنیم حتی نگاه کن به زرتشتیان حضور ۳ منجی که آخرین بار در کتاب امشاسپندان میگه سوسیانس داریم که یکی منجی سلامتی در زمین یعنی عدالته و دیگری محافظ آسمان و سوسیانس که امید جلالی مردم زمین ؟؟ یک نوع تثلیث هست نگاه کون به ادیان هندی !؟!؟
تثلیث در هر جا و هر مکانی برای ما انسانها مورد قبول هست چون انسان (در واژه یونانی یعنی کسی که به آسمان نگاه میکنه ) همیشه به دنبال شی در آسمان برای خودمون بودیم و انسان همیشه نگاهش به زمین هم هست برای یافتن حقیقت چون اگه نبود مکتبی مثل ماتریالیستم نبود و انسان همیشه به روح فکر کرده پس تثلیث در واقع جواب خدا به تفکر ماست در دنیا
شادی روح و سلامتی روان در مسیح برای خودم و همه آرزو مندم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۰۴, ۲۲:۱۱
دوستان
بنده به مدت دو هفته دسترسی به اینترنت ندارم انشاء الله پاسخ خود را بعد از مراجعت خدمت شما عزیزان ارائه خواهم کرد .
با تشکر
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۵, ۱۳:۲۷
ببین منظور از تعریف مسیح به عنوان خداست، گفتم مسیح به عنوان یک خدای مجسم و قابل درک برای انسان مورد تعریف قرار میگیره یعنی زمانی که من یا دوستم پلوس میگه خدا وند ما مسیح منظور خداوند در قالب تعریف انسانی هست چند صد سال مردم دنیا برای اینکه عادت به این داشتن که چیززی رو مورد پرستش قرار بدان که میبینن بت ساختن !! ولی امروز خدا دست به کار شد در مسیح بر بشر ظهور پیدا کرد یعنی خدا قابل درک و تفکر شد و از حالت آسمانی و غیر قابل دست رس بدان خارج شد،،، ببین بذر یک مثال ساده از جان حک بزنم در کتاب مروری بر مذهب مثال قشنگی میزنه برای تثلیث میگه نگاه کنید حتی در اسلام ما دارای یک تثلیث انسانی هستیم نه الهی مثل مسیحیت یعنی چی ؟
ببینید مردم دارن میگن محمد امین >>>خدای امین >>>جبرائل امین !؟!؟! ببین این ذهن انسانی ماست که در هر جا به دنبال یک شکل انسانی هست و خدا به همین دلیل شکل گرفت و حکمت انسانی رو که ظاهر بین بود رو با عالم الهی خودش متصل کرد ؟؟؟
نمیدونم تونستم برسونم یا نه من فارسیم تعریف نداره زیاد و خیلی شرمنده اگه بد مینویسم !!
ولی ببین وقتی ما داریم در مورد مسیح خداوند حرف میزنیم از چیز خیلی دوری از ذهن تو و هر کس دیگی حرف نمیزنیم حتی نگاه کن به زرتشتیان حضور ۳ منجی که آخرین بار در کتاب امشاسپندان میگه سوسیانس داریم که یکی منجی سلامتی در زمین یعنی عدالته و دیگری محافظ آسمان و سوسیانس که امید جلالی مردم زمین ؟؟ یک نوع تثلیث هست نگاه کون به ادیان هندی !؟!؟
تثلیث در هر جا و هر مکانی برای ما انسانها مورد قبول هست چون انسان (در واژه یونانی یعنی کسی که به آسمان نگاه میکنه ) همیشه به دنبال شی در آسمان برای خودمون بودیم و انسان همیشه نگاهش به زمین هم هست برای یافتن حقیقت چون اگه نبود مکتبی مثل ماتریالیستم نبود و انسان همیشه به روح فکر کرده پس تثلیث در واقع جواب خدا به تفکر ماست در دنیا
شادی روح و سلامتی روان در مسیح برای خودم و همه آرزو مندم
سلام :Rose:
ایندفه فکر کنم فهمیدم.منضورت اینه که خدا برای این که درکش کنیم خودشو به شکل انسان در اورد تا ما بتونیم بشناسیمش ولی اینجوری هم می‌تونیم اونو بشناسیم مثلا با فکر کردن به درون خودمون ویا تفکر کردن به تمام اون چه که در اسمون و زمینه . ولی خداییش تورات اسون تر از انجیله وراحت تر میتونم بفهمم هرچند خیلی از چیزایی که خوندم اصلا خوشم نیومد چون اونا خدا رو فقط مال خودشون می‌دونند تنها خودشونو قوم برگزیده می‌دونند و یا حس انتقام جوییشون
paul
۱۳۹۰/۰۹/۰۵, ۱۹:۵۴
با سلام
حضور و ظهور خدا در تمامی خلقت و در طول همه زمانها برای درک وجود داشته است حتی انسانهایی که قادر به تکلم نبودند و نیمه وحشی زندگی میکردند نیم نگاهی به چرایی و علت پدیده‌ها داشتند - با این حال تصور هر یم به لحاظ زمانی و مکانی با یکدیگر تفاوت داشت - در مسیح خدا بر بشر مکشوف شد تا تصوری یکسان با ارزش و کارکرد واحد بر انسان اشکار شود
اگر شما از چند نفر بخواهید که یک نقاشی از خدا بکشند که نشان از ماهیت و وجود خدا داشته باشند و یا مطلبی بنویسند تا تصور انها را از خدا نشان دهد بی شک تصاویری منحصر به فرد از هر کس خواهید داشت که گاهی در تضاد با تصویر سایرین خواهد بود اما در مسیح همگرایی افکار و درک عمومی را میتوان دید
از سوی دیگر کار نجات و فدیه گناهان و جریمه نافرمانی بشر توسط مسیح تحقق یافت یعنی خدا خود جریمه خطاهای انسان را پرداخت چرا که در شریعت محکوم بود به این طریق راه اشتی انسان با خدا محیا شد
ذات خدا قدوس است و انسان به خاطر اعمال و افکار گناه الود امکان ارتباط و رسیدن به خدا را از دست داده است پس خدا پیشگام در بازسازی این ارتباط از بین رفته است تا انسان به واسطه خون مسیح که بر صلیب ریخته شد راهی به سوی ارتباط مجدد با خدا را پیدا کند و ان ایمان به صلیب مسیح است
انچه نوشتم خلاصه پیام انجیل است که پولس رسول میگوید سر دینداری عظیم است که خدا انسان شد و بر صلیب رفت تا کفاره گناهان ما باشد
در باره برگزیدگی قوم یهود هم به هیچ وجه معنی تبعیض ندارد در واقع قوم یهود یک پایلوت برای ایجاد زمینه نجات همه بشر بود مثل واکسنی که در یک منطقه امتحان میشود تا اگر نتیجه مثبت بود در باقی مناطق هم واکسیناسیون انجام شود نقش قوم یهود همین است و بس - برای همین است که مسیح در اخرین سخن خود به شاگردان قبل از عروج به اسمان گفت رفته همه امتها را شاگرد بسازید و انها را به نام اب و ابن و روح القدس تعمید دهید یعنی کارکرد قوم یهود در تبلور یکتاپرستی به پایان رسیده و همه امتها میتوانند به واسطه مسیح خدا را بشناسند و ایمان بیاورند و فرقی بین یهود و غیر یهود نیست
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۶, ۱۴:۲۲
سلام :
من احساس میکنم که انجیل تمامن گفته عیسی نیستش بلکه چند نفر که با عیسی بودند با توجه به چیزهایی که از حضرت عیسی فهمیدنذ رو به صورت نامه برای دیگران فرستادند. ایا این باعث نمی‌شه که پیام عیسی به طور کامل به مردم نرسه و اون راهیابی کامل که باید نسبت به خدا و عیسی داشته باشند نرسند راستی روش شما برای عبادت با خدا چجوریه خیلی دوست دارم اشنا بشم :Moshtagh:
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۶, ۱۶:۲۷
وحی کودک یهود چیه و در مورد چه چیزی نوشته شده
نظر شما در مورد تورات و قران و خود انجیل چیه
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۶, ۱۶:۵۴
پوشش حجاب تو دین مسیحیت واجبه یا این که هرکی دوست داره ایا این باعث کاهش در پیمودن راه ایمانش نمی‌شه
تو دین شما قصاص قتل و زنا و دزدی لواط چجوریه یعنی اینا هم مثل تورات و قران مجازاتش میکنید و این که اینا رو گناه بزرگ می‌دونید
یه سوال دیگه انجیلو میشه مثل قران با صوت و اهنگ خوند
شما ادرس کتاب تورات به زبان عبری دارید برای دانلود اگه دارید میشه ادرسشو بهم بدید
من چند معجزه تو انجیلو می‌خوام که تو قران یا تورات نوشته نشده باشه
شرمنده اگه این قد سوال میکنم
از خدا می‌خوام که همیشه شاد کامو پیروز باشیددددددددددددد:Ameen:
:parvaneh:
paul
۱۳۹۰/۰۹/۰۶, ۱۷:۲۱
با سلام
به نظر ایراد شما به این نکته بر میگردد که گمان میکنید هر دینی کتابی دارد که استناد به ام ملاک عمل و قضاوت باشد در مسیحیت بدوا چنین نبود و سخن شما درست است مسیح کتاب ننوشت موسی هم کتابی ننوشت بلکه نوشتجات پس از مدتها بعد و برای حفظ شهادت افراد نزدیک به واقعه و امین و راستگو ملاک عمل قرار گرفتند در خود انجیل هم امده است که مسیح معجزات زیاد انجام داد که نوشته نشده است اما انچه نوشته شده صرفا جهت معرفی مسیح و اعمال و پیام او بوده است
مسیح هیچگاه کتابی ننوشت بلکه شاگرد تربیت کرد تا انان هم با همان شیوه تربیت شاگرد و بشارت خبر خوش نجات بقیه انسانها را اگاه و هدایت کنند و از سوی دیگر روح القدس نیز حضور زنده دارد تا راهنمای افرادی باشد که تشنه عدالت و نجات خدا هستند
کتاب مقدس و تورات نزد یهود همواره اهنگین خواهنده میشد خصوصا مزامیر که شعر واره سرائیده شده‌اند و انجیل نیز به زبان یونانی در بعضی از قسمتها اهنگین است نظیر فصل اول انجیل یوحنا
خواندن با اهنگ صرفا جهت حفظ و سهولت در ازبر خواندن میباشد و فقط اندیشه در احکام خداوند و اطاعت از خداست که موجب رضایت خدا میشود
در نهایت هیچ کتابی اعم از قران و انجیل و تورات - نه اسمانی هستند و نه وحی و اصولا اعتقاد به چنین چیزی نوعی خرافه و دروغ بستن به خداست
در کتابمقدس عموما نویسنده کتب مشخص هستند و معرفی شده‌اند و کتبی هم که نویسندگان ان مشخص نیستند به علت کهن بودن میباشد هیچ کجای کتابمقدس ادعای اسمان بودن ندارد و از اسمان هم به غیر از برف و باران و تگرک چیزی نمی‌بارد و حداقل کسی تاکنون ندید‌هاست که کتاب ببارد
paul
۱۳۹۰/۰۹/۰۶, ۱۷:۳۲
با سلام مجدد
در مسیحیت مجازات و حدود و قصاص به دو بخش تقسیم میشود
بخش انسانی ان که بر اساس شکایت افراد و طبق قوانین حاکم بر هر کشور مسیحی و غیر مسیحی قابل اجراست ولی جنبه عرفی دارد و نه شرعی و سفارش مسیح این است که بدی را با بدی پاسخ ندهیم بلکه ببخشیم و اگر کسی نمیتواند ببخشد قوانین اجتماعی ملاک عمل هستند
دوم بخش مربوط به گناه بودن یک عمل است که قصاص ان به عهده خود خداست و کسی حق ندارد جانشین خدا شده و به جای خدا مردم را مجازات کند خود خدا بهتر میداند گناهکار را چگونه مجازات کند
در واقع انچه به عنوان جدود شرعی در میان ادیان وجود دارد از نظر مسیحیت شرک است و دخالت در کار خدا
در خاتمه امیدوارم سوالات از چارچوب موضوع تاپیک که تثلیث است خارج نشود چون از اصل موضوع خارج شده ایم
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۰۶, ۱۸:۰۷
ولی من اینارو شرک نمیدونم به هر حال ممنون که جوابمو دادین
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۲۲, ۱۳:۳۳
با سلام
مطالب زیادی عنوان کردید که البته در گذشته بحث و پاسخ داده شده‌اند و البته چند ادعا
1 - دوست عزیز از یک مسیحی هم اگر در باره خدا بپرسید خواهد گفت خدا واحد است و ما او را در سه اقنوم یا سه شخصیت میشناسیم - فرق ان با ادعای شما این است که خدا در مسیحیت واحد ریاضی نیست بلکه شخصیت و وجود است
2 - بحث مخلوق اول دقبقا در عدم امکان توضیح توحید اسلامی است که فرض گرفته میشود و هیچ مدرک و سند حتی اسلامی ان هم وجود ندارد که حضرت محمد مخلوق اول باشد و یا اینکه خود او چنین ادعایی داشته باشد این ادعا از غلوات و خرافات اسلام است که دقیقا عکس ادعای خود حضرت و شهادت قران است که حتی اگر برای ما معتبر نیست برای شما باید معتبر باشد
ایات بسیاری در قران است که دارل بر بشر بودن حضرت محمد است به سان دیگر انسانها
3 - از نظر ما هم مخلوق اول خدا نیست گرچه وقتی شما از ان به صادر اول یاد میکنید باز شبهه شرک در ان ملحوظ است
با سلام و عرض ادب
ضمن آرزوی قبولی عزاداری‌های دوستان از وقفه‌ای که به دلیل مسافرت این حقیر بوجود آمد عذرخواهی میکنم :
بله قرآن کریم خداوند را با وصف احدیت می‌ستاید نه واحدیت و این نشان گر این است که خداوند واحد ریاضی نیست بلکه به قول حضرت عالی شخصیت و وجود است، در فلسفه اسلامی نیز بحثی با عنوان تشخص وجود مطرح هست که با این بحثت مطابقت دارد .
توحید اسلامی همان است که عرض کردم تشخص دارد و این است توحید اسلامی، اصل وجود و حقیقت وجود یکی است ( نه وحدت ریاضی) و بیش از یکی نیست . بحث صادر اول نیز ربطی به توحید ندارد اگر به مطالب بنده توجه کرده باشید عرض کردم که صادر اول نیز مخلوق خداست .
فرمودید هیچ مدرکی بر این سخن که حقیقت محمدیه مخلوق اول است وجود ندارد ؛ اما به عرض شریف حضرت عالی می‌رسانم در منابع اسلامی روایات بسیاری وجود دارد که مخلوق اول را نور حضرت محمد (ص) معرفی میکنند که با تعابیر مختلف بیان کرده‌اند به نمونه‌ای از این روایات اشاره میکنم :
قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ص أَوَّلُ مَا خَلَقَ اللَّهُ نُورِی (بحار الأنوار الجامعة لدرر أخبار الأئمة الأطهار، ج25، ص: 23)
رسول خدا (ص) فرمودند : اول چیزی که خداوند خلق فرمود نور من بود تا آخر حدیث ...
بله جسم خاکی پیامبر (ص) بسان سایر انسانهاست که حقیقت وجودی این شخصیت بسیار والاتر است « قُلْ إِنَّما أَنَا بَشَرٌ مِثْلُکُمْ یُوحى إِلَی» (کهف آیه 110) بگو من بشرى هستم همانند شما، که به من وحى مىشود. بنده از شما سول میکنم آیا به من و شما هم وحی میشود ؟اگر نمیشود پس بین شما و پیامبر تفاوتهای بسیاری وجود دارد ...
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۲۲, ۱۳:۴۷
با سلام
3 - از نظر ما هم مخلوق اول خدا نیست گرچه وقتی شما از ان به صادر اول یاد میکنید باز شبهه شرک در ان ملحوظ است
4 - در نقص اصل توحید همین کافی که در مخلوق اول و صادر اول دست و پا میزنید فرضیه‌ای که نه فقط ابهامی از ذات خدا و سنخیت مخلوق با خالق را حل نمیکند بلکه استدلال شما را خرافی تر و غیر اقلانی تر میکند در ضمن بحث مخلوق اول بحث عرفانی نیست بلکه فلسفه یا سفسطه است عرفان با شهود سر کار دارد و نه با استدلال و علت و معلول
6 - دوست عزیز مسیح صادر اول است و کار خلقت از اوست در واقع کلمه با خدا بود و کلمه خود خدا بود تمایز پدر با پسر و یا روح القدس در کارکرد انهاست و نه در ذات و وجود انها - در واقع خدا یکی است و نه سه تا
در نهایت اگر حضرت محمد مخلوق اول است و صادر اول باید گفت که خدا - خدای بسیار ناتوانی است چرا که زندگی و اعمال و شخصیت حضرت محمد بسیار دون شان خدا یی است که خالق اسمان و زمین و پاک و مقدس باشد
دوست عزیز فکر نمیکنید در فرمایشات شما تناقض وجود دارد، در ابتدا می‌فرمایید که صادر اول فرضیه‌ای بیش نیست اما در انتها حضرت مسیح را صادر اول میدانید ؟!!!
سوال بنده را جواب نمی‌دهید چرا؟
البته قصد بنده خدای نکرده توهین به اعتقادات کسی نیست، بحث صمیمانه‌ای است که صورت میگیرد برای آگاهی بیشتر ... .
پرسش بنده از شما این است که اگر خداوند را به توحید و وحدانیت توصیف میکنید چرا کلماتی همچون پدر و پسر را در کنار خداوند ذکر میکنید ؟
بنده به عنوان یک مسلمات وقتی خدای خود را به وحدانیت توصیف میکنم حرفی از صادر اول و مخلوق اول و ... نمی‌زنم تنها موثر حقیقی در عالم هستی خداست و چیزی به غیر از خداوند موثر نیست مگر باذن الله تبارک و تعالی .
درسته توجیهاتی ارائه میکنید اما اگر ممکن است بیشتر باز بفرمایید چند کلمه توضیح مختصر کفایت نمیکند .
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۲۲, ۱۳:۵۴
شالوم بر شما
دوست عزیز من اول به یک شکل دیگر به اسلام نگاه کن چرا تا یک مسلمان میخاد حامد خدا یا از حضور خدا در جای از زندگیش تشکر کنه میگه : سلام بر محمد و خاندان اون ؟
در ضمن هم من هم حامی مسیحیان راستین که بدونه ترس زندگی میکنن میدونن که یا ما در نور زندگی میکنیم یا شما دوست عزیز ؟؟؟ راه دیگری نیست که هم من در نور باشم هم شما .
حقیقت هم همیشه یکی هست نه ۲ یا ۳ تا !!؟
پس باید بدونید که همه به یک نور ایمان نداریم بلکه به ۲ چیز کاملا متفاوت و مجزا
به یک چوب بزن نه به یک اعتقاد ؟
دوست بزرگوار موضوع در اصل توحید و وحدانیت خداوند است ؛ محمد (ص) و خاندان پاکش از نظر مخلوق خدا هستند .
ماهم برای رسیدن به حقیقت واحده مباحثه کنیم و غرضی غیر این نداریم، هدف حمله ور شدن به هیچ اعتقادی نیست بلکه همانطور که عرض کردم تنها هدف ما وصول به حقیقت است نه چیز دیگر .
هدف1
۱۳۹۰/۰۹/۲۵, ۰۸:۳۰
کدومتون راست میگید مسیحیا یا مسلمونا :!!:
paul
۱۳۹۰/۰۹/۲۵, ۰۸:۴۵
دوست عزیز فکر نمیکنید در فرمایشات شما تناقض وجود دارد، در ابتدا می‌فرمایید که صادر اول فرضیه‌ای بیش نیست اما در انتها حضرت مسیح را صادر اول میدانید ؟!!!
سوال بنده را جواب نمی‌دهید چرا؟
البته قصد بنده خدای نکرده توهین به اعتقادات کسی نیست، بحث صمیمانه‌ای است که صورت میگیرد برای آگاهی بیشتر ... .
پرسش بنده از شما این است که اگر خداوند را به توحید و وحدانیت توصیف میکنید چرا کلماتی همچون پدر و پسر را در کنار خداوند ذکر میکنید ؟
بنده به عنوان یک مسلمات وقتی خدای خود را به وحدانیت توصیف میکنم حرفی از صادر اول و مخلوق اول و ... نمی‌زنم تنها موثر حقیقی در عالم هستی خداست و چیزی به غیر از خداوند موثر نیست مگر باذن الله تبارک و تعالی .
درسته توجیهاتی ارائه میکنید اما اگر ممکن است بیشتر باز بفرمایید چند کلمه توضیح مختصر کفایت نمیکند .
با سلام
دوست عزیز خوشبختانه متن نوشته من موجود است بنده مسیح را مخلوق اول نمیدانم - حضرت محمد را هم مخلوق اول نمیدانم - عرض کردم مسیح صادر اول است - و امیدوارم شما فرق صادر اول و مخلوق اول را بدانید
طبق نوشته اناجیل مسیح صادر اول است و کار خلقت و نجات ان به عهده این شخصیت دوم از تثلیث است مسیح مخلوق نیست بلکه خالق است و دقیقا تثلیث این کوچه بن بست را در توحید باز میکند یعنی همان تراشیدن مخلوق اول برای ایجاد سنخیت خالق و مخلوق یا علت و معلول که فلاسفه اسلامی 1400 سال است در ان دست و پا میزنند - صادر اول که واسط بین علت و معلول در کار خلقت است پاسخ این بن بست است یعنی خدا با مخلوق سنخیت ندارد که کار خلقت را انجام دهد اما به واسطه مسیح که شخصیت دوم تثلیث است کار خلقت را انجام میدهد و به واسطه روح القدس که شخصیت سوم تثلیث است در خلقت خود حضور دارد و ان را هدایت و ملزم میسازد
سخن من در بسط معانی مخلوق اول یا صادر اول نیست دیدگاه مسیحیت در همان باب اول انجیل یوحنا به روشنی و سادگی بیان شده است - سخن من این است که توحید اسلامی جدا از تثلیث مسیحی - نوعی شرک است به عبارت دیگر ساده و بسیط بودن ذات خدا به عنوان علت و العلل عقلا پذیرفتنی نیست چرا که اگر انگونه که ما مدعی هستیم واحد بودن در ذات با تثلیث در تشخص هیچ تضادی ندارد بلکه لازم و ضروری است
پس اطفا بفرمائید اگر ذات خدا ساده و بسیط است چگونه از یک ذات واحد دو صفت متضاد صادر میگردد مثل خشم و غضب و انتقام و مجازات خدا در سو و مهر و محبت و بخشش و رحمت خدا از سوی دیگر
ایا یک ذات واحد میتواند منشا دو صفت متضاد باشد؟؟
اما در باره حضرت محمد - ملاک در گفتگوی فرادینی سند رسمی است و نه سند روایی و حدیثی - انطور که خود شما هم بیان کردید محمد بشری است مثل بقیه که به او وحی نازل میشود یعنی
یک - محمد بشر است مثل بقیه
دو - وحی بر او نازل میشود و پس او در نقطه‌ای بس پائین از خداست
سه - تنها فرق او با بقیه در همین نکته است و مزیت دیگری ندارد
اگر امتیازی است به واسطه خداست و نه برتری او
در ایات دیگری خود قران اشعار میدارد که محمد تنها مذکر وحی است و یا او فقط مسئول رساندن و ابلاغ وحی است و وظیفه دیگری ندارد
ارتقاع حضرت محمد به مقام مخلوق اول یک بدعت و غلو در میان شیعه است و نه منبع قرانی دارد و نه عقلانی
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۲۸, ۱۵:۲۲
با سلام و عرض ادب
دوست گرامی این که بدتر شد ! حضرت عالی مسیح را مخلوق نمیدانید و بدتر از آن ایشان را خالق میدانید در حالی که این عین شرک است، تنها خداوند قادر متعال خالق است و اگر قدرتی هم به برخی از بندگان خود عنایت فرموده فیض الهی است در طول قدرت و اراده حضرت حق است، در واقع شما با این سخنان عذر بدتر از گناه را می‌تراشید .
در فرمایشات خود اشاره کردید « مسیح صادر اول است و کار خلقت از اوست » این به چه معنی است ؟ آیا تا به حال در رابطه با سخنانی که بیان میکنید تفکر کرده اید ؟ کار خلقت از اوست ! یعنی چه؟
دوباره در مطالب خود بیان کردید: « لذا مسیح از نظر ایمان ما خداوند است و همچنین روح القدس و این گرفتن شریک برای خداوند نیست بلکه تجلی خداوند در سه جلوه که ذات خداوند را بر ما نمایان میکنند»
صراحتا اعلام می‌دارید که مسیح خداوند است !!!
اما از منظر حکمای اسلامی صادر اول چیزی جز مخلوق خداوند است، صادر اول نه خداوند استو نه جزئی از ذات خدا و ... . وی هم مخلوق خداوند است اما مخلوقی که واسطه فیض است معنی حدیث شریف « لولاک لما خلقتک الافلاک» را هم بایستی از این منظر مورد تحقیق قرار داد .
صادر اول اولین ظهور و اولین تجلی حق سبحانه و تعالی است، نه خداوند است و نه کار خلقت از اوست بلکه وی نیز همانند سایر ممکنات ممکن الوجود است به قول شیخ محمود شبستری :
سیه رویی ز ممکن در دو عالم
جدا هرگز نشد و الله اعلم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۲۸, ۱۸:۱۱
پس اطفا بفرمائید اگر ذات خدا ساده و بسیط است چگونه از یک ذات واحد دو صفت متضاد صادر میگردد مثل خشم و غضب و انتقام و مجازات خدا در سو و مهر و محبت و بخشش و رحمت خدا از سوی دیگر
ایا یک ذات واحد میتواند منشا دو صفت متضاد باشد؟؟
در پاسخ این پرسش لازم است عرض کنم ؛ ذات خداوند بسیط هست نه ساده، بسیط مفهومی بسیار عمیق دارد که آوردن این کلمه در کنار کلمه ساده روا نخواهد بود .
از این پرسش حضرت عالی معلوم میشود شما خداوند را مرکب میدانید در صورتی که ذات خداوند از ترکب و دوگانگی مبراست .
در ثانی تمامی صفات خداوند عین ذات او هستند لذا غضب او عین رحمتش و رحمت او عین غضبش میباشد ؛ اگر خداوند برای بنده خود غضب کرده در حقیقت غضبش از رحمتش نشئت میگیرد زیرا آتش جهنم موجب ریزش گناهان فرد شده و در نهایت وی را بهشتی میکند .
در نگرش انسان این صفات متضاد می‌نمایند اما حقیقتا این صفات از صفت رحیمیت الهی نشئت گرفته‌اند لذا صفات متضادی در کار نیست .
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۰۹/۲۸, ۱۸:۲۸
اما در باره حضرت محمد - ملاک در گفتگوی فرادینی سند رسمی است و نه سند روایی و حدیثی - انطور که خود شما هم بیان کردید محمد بشری است مثل بقیه که به او وحی نازل میشود یعنی
یک - محمد بشر است مثل بقیه
دو - وحی بر او نازل میشود و پس او در نقطه‌ای بس پائین از خداست
سه - تنها فرق او با بقیه در همین نکته است و مزیت دیگری ندارد
اگر امتیازی است به واسطه خداست و نه برتری او
در ایات دیگری خود قران اشعار میدارد که محمد تنها مذکر وحی است و یا او فقط مسئول رساندن و ابلاغ وحی است و وظیفه دیگری ندارد
ارتقاع حضرت محمد به مقام مخلوق اول یک بدعت و غلو در میان شیعه است و نه منبع قرانی دارد و نه عقلانی
مثل اینکه حضرت عالی سخنان خودتان را به بنده نسبت دادید، بارها عرض کردم وجود مبارک حضرت محمد (ص) مخلوق خداست نه خدا بر عکس فرمایشات شما که حضرت مسیح را خدا میدانید .
صادر اول یا مخلوق اول بودن ارتقاء حضرت محمد به مقام الوهیت نیست که یک بدعت باشد منابع قرآنی و روایی بر مخلوق اول بودن حضرت فراوان است .
فعلا بحث ما بر سر بساطت خداست که با تثلیث شما سازگاری ندارد .
paul
۱۳۹۰/۱۰/۰۱, ۱۸:۳۱
با سلام
با استدلالی که فرمودید بهشت و جهنم هم یکی هستند یعنی متضاد هم نیستند و فرقی نمیکند که به کدام برویم هر دو سرزمین خدا هستند و بر خلاف ادعای قران هم کسی در ان خالدین فی النار نیست و همه به بهشت خواهند رفت - کاش به عنوان کارشناس کمی بیشتر مطالعه میفرمودید
بحث صدور صفات متضاد و کثیر از یک واحد بسیط با منطق عقلانی منافات دارد - موضوع کثرت در وحدت است که از نظر فلاسفه نقصی بر ان نیست و ما همان کثرت در وحدت را تثلیث مینامیم و در عجب هستم که شما گونه‌ای سخن می‌گوئید که انگار خدا را دیده اید - دوست من ما در باره خدا قطره‌ای در برابر اقیانوس بیشتر نمیدانیم - پس چه دلیلی دارد که شما خود را محاط بر خدا میدانید - اگر این همه خطا و اشتباه در قران و سیره نبی و ادعای علمای اسلام و گناهان کبیره انان را نا دیده میگیرید مهم نیست اما اندکی احتیاط هم بد نیست
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۰۳, ۱۳:۵۶
با سلام
با استدلالی که فرمودید بهشت و جهنم هم یکی هستند یعنی متضاد هم نیستند و فرقی نمیکند که به کدام برویم هر دو سرزمین خدا هستند و بر خلاف ادعای قران هم کسی در ان خالدین فی النار نیست و همه به بهشت خواهند رفت - کاش به عنوان کارشناس کمی بیشتر مطالعه میفرمودید
بحث صدور صفات متضاد و کثیر از یک واحد بسیط با منطق عقلانی منافات دارد - موضوع کثرت در وحدت است که از نظر فلاسفه نقصی بر ان نیست و ما همان کثرت در وحدت را تثلیث مینامیم و در عجب هستم که شما گونه‌ای سخن می‌گوئید که انگار خدا را دیده اید - دوست من ما در باره خدا قطره‌ای در برابر اقیانوس بیشتر نمیدانیم - پس چه دلیلی دارد که شما خود را محاط بر خدا میدانید - اگر این همه خطا و اشتباه در قران و سیره نبی و ادعای علمای اسلام و گناهان کبیره انان را نا دیده میگیرید مهم نیست اما اندکی احتیاط هم بد نیست
علیکم اسلام
برادر گرامی
اولا سخن در رابطه با بهشت و جهنم نیست و کیفیت وجودی آنها نیست، لذا بهتر است اگر علاقمند به این موضوع هستید در تاپیک مختص خود به ادامه بحث بپردازیم، اگر کمی با دقت بیشتر عرایض بنده را مطالعه میفرمودید دچار اشتباه و سوء برداشت نمی‌شدید، به هر حال این موضوع مربوط به تاپیک حاضر نمیشود .
بنده و نه هیچ کس دیگر به کنه الهی راه ندارد حتی انبیاء عظام علیهم السلام نیز به کنه لایتناهی راه ندارند، از سخنان بنده نیز چنین نتیجه‌ای گرفته نمیشود که خدا را دیده باشم، عرض بنده این است که ذات الهی بسیط محض است و هیچ کثرتی در آن نیست چون کثرت موجب ترکب میشود و شی مرکب نیازمند اجزاء خودش میباشد .
براهین عقلی اثبات میکنند که ذات حق بایستی بسیط باشد و الا ترکب لازم آمده و در نتیجه محتاج خواهد بود، خدایی که محتاج به اجزاء خودش باشد خدا نیست .
تقاضا میکنم بحث را به حاشیه نکشانده و سعی کنید در مسیر اصلی بحث پیش بروید، حضرت عالی در فرمایشات خود مسیح را خدا دانستید و گفتید که مسیح علیه السلام مخلوق نیست شاید بخواهید این سخن خود را با موضوع وحدت در عین کثرت توجیه کنید اما بدانید این مسئله قضیه دیگری دارد که متأسفانه شما مطالعه دقیقی از وحدت و کثرت ندارید .
کثرت در عین وحدت در مظاهر وجود است نه خود وجود، خود وجود بسیط محض است و کثرتی در آن نیست، حضرت مسیح یکی از مخلوقات خوب خداوند است که خداوند وی را برای پیامبری برگزید ف حضرت مسیح نه خداست و نه جزوی از وجود خدا بلکه حضرت و سیار موجودات عالم جلوه‌ای تجلی خداوند سبحان هستند که متجلی شده‌اند .
امیدوارم خداوند همه ما را به شناخت حقیقت رهنمون سازد .
یا حق
paul
۱۳۹۰/۱۰/۰۶, ۱۷:۱۴
علیکم اسلام
برادر گرامی
بنده و نه هیچ کس دیگر به کنه الهی راه ندارد حتی انبیاء عظام علیهم السلام نیز به کنه لایتناهی راه ندارند، از سخنان بنده نیز چنین نتیجه‌ای گرفته نمیشود که خدا را دیده باشم، عرض بنده این است که ذات الهی بسیط محض است و هیچ کثرتی در آن نیست چون کثرت موجب ترکب میشود و شی مرکب نیازمند اجزاء خودش میباشد .
براهین عقلی اثبات میکنند که ذات حق بایستی بسیط باشد و الا ترکب لازم آمده و در نتیجه محتاج خواهد بود، خدایی که محتاج به اجزاء خودش باشد خدا نیست .
کثرت در عین وحدت در مظاهر وجود است نه خود وجود، خود وجود بسیط محض است و کثرتی در آن نیست، حضرت مسیح یکی از مخلوقات خوب خداوند است که خداوند وی را برای پیامبری برگزید ف حضرت مسیح نه خداست و نه جزوی از وجود خدا بلکه حضرت و سیار موجودات عالم جلوه‌ای تجلی خداوند سبحان هستند که متجلی شده‌اند .
امیدوارم خداوند همه ما را به شناخت حقیقت رهنمون سازد .
یا حق
با سلام
دوست عزیز
لطفا در استدلال خود دقت کنید وقتی سخن از کثرت در وحدت میگوئیم سخن از شیی بودن خدا نیست - که وابسته به اجزا خود شود - سخن از ترکب هم نیست - ذات خدا واحد و منسجم و هماهنگ است سخن از سه خدایی نیست - شما چون اصرار دارید که مسیحیت را سه خدایی بدانید در اصرار خود گمراه شده اید و در نتیجه به شرک میرسید - تعدد شخصیت منوط به ترکب در ذات نیست - مسیح خداست و افریننده من و شما و همه پیامبران و ابنای بشر
بر پشم سه نگردد ار او را ----------------- پرنیان خوانی و حریر پرند
متاسفانه شما چون خدا را پدیده‌ای مادی میدانید کثرت در وحدت در ذات خدا را هم مادی می‌انگارید بر همین اساس است که نوحید در اسلام را عین شرک و کفر به خدا میدانیم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۰۸, ۱۵:۴۶
با سلام
دوست عزیز
لطفا در استدلال خود دقت کنید وقتی سخن از کثرت در وحدت میگوئیم سخن از شیی بودن خدا نیست - که وابسته به اجزا خود شود - سخن از ترکب هم نیست - ذات خدا واحد و منسجم و هماهنگ است سخن از سه خدایی نیست - شما چون اصرار دارید که مسیحیت را سه خدایی بدانید در اصرار خود گمراه شده اید و در نتیجه به شرک میرسید - تعدد شخصیت منوط به ترکب در ذات نیست - مسیح خداست و افریننده من و شما و همه پیامبران و ابنای بشر
بر پشم سه نگردد ار او را ----------------- پرنیان خوانی و حریر پرند
متاسفانه شما چون خدا را پدیده‌ای مادی میدانید کثرت در وحدت در ذات خدا را هم مادی می‌انگارید بر همین اساس است که نوحید در اسلام را عین شرک و کفر به خدا میدانیم
دوست گرامی با سلام مجدد خدمت شما
بنده یکی از طرفداران نظریه کثرت در عین وحدت و وحدت در عین کثرت هستم، اما نه بدان گونه که شما معتقدید لازم است حضرت عالی نگرش خودتان را نسبت به این نظریه بیان کنید . بنده خداوند را پدیده‌ای مادی نمیدانم بلکه معتقدم خداوند مافوق ماده و مافوق تجرد است نمیدانم از کجای عرایض بنده این اتهام را به بنده وارد کردید !؟
حضرت عالی تصریح میکنید که حضرت مسیح خداست : «مسیح خداست و افریننده من و شما و همه پیامبران و ابنای بشر» کثرت در وحدت چنین نظری ندارد مسیح خدا نیست بلکه بنده‌ای از بندگان صالح خداست چنانکه رسول خدا (صل الله علیه و آله) نیز خدا نیست و یکی از بندگان صالح خداست .
بله حقیقت وجود این بزرگوارن (انبیاء و اوصیاء) در مقام و رتبه بسیاری بالایی نسبت به سایر بندگان خداوند دارند اما در مقام و رتبه خدا نیستند، خدای واحد قهار احد است « قل هو الله احد»
فرمودید : « تعدد شخصیت منوط به ترکب در ذات نیست» اتفاقا این جمله غلطی است، قبلا نیز خدمت شما عرض کردم وجود تشخص واحدی دارد، به عبارت دیگر وجود واحد بالشخص است (کیش مهر علامه طباطبایی)
atila360
۱۳۹۰/۱۰/۰۸, ۱۵:۵۸
فرمودید : « تعدد شخصیت منوط به ترکب در ذات نیست» اتفاقا این جمله غلطی است، قبلا نیز خدمت شما عرض کند وجود تشخص واحدی دارد، به عبارت دیگر وجود واحد بالشخص است (کیش مهر علامه طباطبایی)
با سلام خدمت پاسخگوی محترم
قصد مزاحمت در گفتگوی شما و جناب paul را ندارم. فقط مطلبی به ذهنم رسیده است که خواستم با شما مطرح کنم.
بیماری به اسم اختلال چند شخصیتی وجود دارد که در آن بیمار، دارای بیش از یک شخصیت است. گاه این شخصیت‌ها از یکدیگر آگاهی نسبی دارند و میتوان گفت که به نوعی یک رابطه (در اینجا شناخت) بین اشخاص وجود دارد. از آنجا که در وجود یک ذات (یک انسان) چند شخص وجود دارد و نوعی رابطه بین این شخص‌ها وجود دارند، اگر امکان دارد نظرتان را راجع به این مثال بیان بفرمایید. تصور میکنم این مثال، نقضی است بر جمله شما که فرمودید " وجود تشخص واحدی دارد".
البته این یک مثال است و مطمئنا تفاوتهای بسیاری با تثلیث اقدس دارد.
با احترام آتیلا:Rose:
paul
۱۳۹۰/۱۰/۰۸, ۱۷:۴۷
با سلام
دوست گرامی
اولا بنده برداشت غلط از نوشته شما نکردم بلکه ان قسمت از نوشته شما را که به شی بودن خدا از نظر شما اشاره داشت پررنگ نقل قول کردم
دوم اینکه این که مسیح هم مثل بفیه انبیا است متکی بر ایمان شماست و پایه استدلالی ندارد مقایسه کوتاه بین مسیح و محمد و الگو‌های رفتاری اندیشه و عملکرد و اعمال متکی بر ایمان این دو نه فقط هیچ وجه اشتراکی را بین این دو نشان نمیدهد بلکه تضاد کامل و خصومت اعتقادی این دو را نشان میدهد که البته در این مقول وارد بحث نمی‌شوم
سوم اینکه اگر تعدد شخصیت انگونه که شما میفرمائید در وحدت ممکن نیست لطفا بفرمائید وقتی ما با خویشتن خویش سخن میگوئیم ایا در وجود ما دو یا سه شخصیت وجود دارد یا دیوارنه هستیم به هر حال هر نوع مصاحبت حداقل دو شخص را طلب میکند
چهارم اینکه هنوز پاسخ ندادید که اگر خدا بسیط به معنای واحد مطلق است داشتن صفات و اعمال متناقض و متفاوت چگونه ممکن است که یک واحد مطلق غیر کثیر دو یا چند صفت و خصوصیت را همزمان صاحب است
پنچم اینکه در بیان استدلال عقلی دادن رفرنس مشکل و ابهامی را حل نمیکند همین علامه طباطبایی حرکت جوهری ملاصدرا را رد میکنند اما خود در بیان ذات خدا عاچز مانده‌اند و درواقع خداشناسی اسلامی و قران چنان وی را در مخمصه میگذارد که قادر است نظر دیگران را رد کند ام در بیان عقلانی و فلسفی توحید در بن بست می‌افتد
امیدوارم به جای بیان عقاید اسلامی کمی استدلال عقلایی کنید
فیض خداوند ما عیسای مسیح با شما باد
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۰, ۲۰:۴۷
با سلام خدمت پاسخگوی محترم
قصد مزاحمت در گفتگوی شما و جناب paul را ندارم. فقط مطلبی به ذهنم رسیده است که خواستم با شما مطرح کنم.
بیماری به اسم اختلال چند شخصیتی وجود دارد که در آن بیمار، دارای بیش از یک شخصیت است. گاه این شخصیت‌ها از یکدیگر آگاهی نسبی دارند و میتوان گفت که به نوعی یک رابطه (در اینجا شناخت) بین اشخاص وجود دارد. از آنجا که در وجود یک ذات (یک انسان) چند شخص وجود دارد و نوعی رابطه بین این شخص‌ها وجود دارند، اگر امکان دارد نظرتان را راجع به این مثال بیان بفرمایید. تصور میکنم این مثال، نقضی است بر جمله شما که فرمودید " وجود تشخص واحدی دارد".
البته این یک مثال است و مطمئنا تفاوتهای بسیاری با تثلیث اقدس دارد.
با احترام آتیلا:rose:
با سلام خدمت شما دوست گرامی ؛ شما مراحم هستید :Labkhand:
نظر خودم را در دو قسمت مطرح میکنم:
اولا: اینکه حضرت عالی انسان را با خداوند ( ذات واحد بسیط) قیاس میکنید، جای قیاس نیست چون ذات احدیت با انسان سرتاسر محتاج قابل قیاس نمی‌باشد .
ثانیا: بیماری که حضرت عالی از آن نام بردید توهم شخصیت است، نه اینکه فرد واقعا چند شخصیت داشته باشد هر انسانی یک روح واحد دارد و شخصیت آن با همان روح واحد شکل میگیرد که به عبارت‌های دیگری از جمله «نفس» و «من» شناخته میشود . اگر چه شخص بیمار فکر میکند واقعا چند شخصیت دارد اما در حقیقت توهم چند شخصیته بودن را میکند .
ثالثا: تشخص وجود امری است که نیازمند مطالعه کافی در ارتباط با آن است و ارتباطی با شخصیت انسانی ندارد . در فلسفه وقتی از تشخص وجود سخن به میان می‌آید مربوط به وجود و صرف الوجود و وجود محض است نه شخصیت انسانی .
با تشکر
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۰, ۲۱:۰۶
با سلام مجدد خدمت دوست بزرگوارجناب paul (http://www.askquran.ir/member58990.html)
1. لطفا آدرس قسمتی که ( از منظر شما ) بنده خداوند را مادی پنداشتم بدهید .
2. نظر بنده هم این است که تاپیک حاضر مجالی برای گفتگوی در آن موضوع را ندارد .
3. این فرمایش حضرت عالی باز نشان گر این است که شما خداوند را بسیط نمیدانید، بلکه او را نعوذ بالله مرکب میخوانید ؛ حضرت عالی با این فرمایش علنا اعلام میکنید که خداوند چند شخصیته است در حالی که غافل از این نکته هستید که چند شخصیته بودن خداوند سبحان مساوی است با ترکب ذات او در صورتی که خداوند از ترکب مبراست، خداوند صرف الوجود است و وجود محض تشخص دارد . تقاضا میکنم دقت لازم را مبذول بفرمایید و خلط مبحث نکنید ؛ مبحث تشخص وجود غیر از شخصیت انسانی است، اساسا قیاس و مشابهت انسان با خداوند از اساس باطل است .
4. پاسخ این مطلب را در پستهای پیشین دادم، که تمام صفات (در ظاهر) متناقض به صفت رحیمیت الهی بر می‌گردند.
5. حق با شماست رفرنس بنده فقط برای این جمله بود «وجود واحد بالشخص است» فعلا مجال بحث در رابطه با صحت و یا سقم مدعای شما نیست .
تمامی عرایض بنده استدلال عقلی است ؛ امید دارم حضرت عالی هم با همین شیوه مباحثه را ادامه بدهید .
در پناه خدواند سبحان
paul
۱۳۹۰/۱۰/۱۳, ۱۷:۳۰
با سلام
1 - نقل قول نوشته شما در باره شی بودن خدا در پست 124 شما
علیکم اسلام
برادر گرامی
بنده و نه هیچ کس دیگر به کنه الهی راه ندارد حتی انبیاء عظام علیهم السلام نیز به کنه لایتناهی راه ندارند، از سخنان بنده نیز چنین نتیجه‌ای گرفته نمیشود که خدا را دیده باشم، عرض بنده این است که ذات الهی بسیط محض است و هیچ کثرتی در آن نیست چون کثرت موجب ترکب میشود و شی مرکب نیازمند اجزاء خودش میباشد .
براهین عقلی اثبات میکنند که ذات حق بایستی بسیط باشد و الا ترکب لازم آمده و در نتیجه محتاج خواهد بود، خدایی که محتاج به اجزاء خودش باشد خدا نیست .
کثرت در عین وحدت در مظاهر وجود است نه خود وجود، خود وجود بسیط محض است و کثرتی در آن نیست، حضرت مسیح یکی از مخلوقات خوب خداوند است که خداوند وی را برای پیامبری برگزید ف حضرت مسیح نه خداست و نه جزوی از وجود خدا بلکه حضرت و سیار موجودات عالم جلوه‌ای تجلی خداوند سبحان هستند که متجلی شده‌اند .
امیدوارم خداوند همه ما را به شناخت حقیقت رهنمون سازد .
یا حق
2 - مطلبی برای بیان نیست
3 - دوست عزیز تعدد شخصیت به معنی ترکب نیست بلکه نتیجه بروز و ظهور است مثال انسان را اوردم به نظر با مقایسه انسان با خدا مخالف هستید در حالیکه این مقایسه دلیل برابری و یک جنس بودن نیست و مناقشه در مثل هم عقلا پذیرفته نیست با این حال فراموش کرده اید که اگر چنین اصلی را که میفرمائید باید در باره خدا اصلا سخن هم نگوئیم چون هر کلمه یا عنوان یا صفتی که خدا را با ان بیان کنیم نوعی شرک خواهد بود در حالیکه اگر لازم است سخن بگوئیم و بحث کنیم و بشناسیم ناچار به بیان ذات و صفات خدا با الفاظی هستیم که در هر حال خدا را محدود میکند - گرچه در اسلام هم با این سیاق که شما فرمودید عمل نمیشود مثلا بیان یدالله - ثارالله - روح الله که نمونه انسانی هم دارند در الهیات اسلام موجود است که در واقع کاربردی از جناس و قیاس است برای بیان واقعیتی بزرگتر در الفاظ محدود انسانی
استفاده از قیاس و متر انسانی برای بیان و فهم مشترک حتی در عرصه شهود هم لازم است چه رسد به بیان استدلالی و عقلی - در هر حال خطاب خداوند با عنوان پدر اسمانی هم در مسیحیت از اموزه‌های اصیل انجیل است و این حقیر ان را هیچگاه شرک نمیدانم بلکه بیان اعتباری رابطه خدا و انسان است
4 - رحمت در خشم ان هم به شکل مطلق در باره هر وجودی عقلا غلط است
در باره بیمار روانی هم که در پاسخ دوستمان اتیلا فرمودید به نظر و غفلتا مغلطه نمودید چون اگر فرد بیمار بداند که چند شخصیتی است که درمان شده است - توهم اگاهانه که به عرصه عمل برسد بیماری نیست تعمد است متخصصین روانکاو هم در باره افراد چند شخصیتی با نظر شما موافق نخواهند بود
برای ادامه بحث بار دیگر اموزه مسیحی تثلیث را که معرفی خدا واحد در سه شخصیت پدر و پسر و روح القدس است را یاد اور میشوم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۴, ۱۹:۱۹
با سلام مجدد
1. در عجبم حضرت عالی از کجای مطالب نقل قول شده شئیت خداوند را برداشت کردید !! بنده عرض کردم ذات الهی بسیط محض است و هیچ کثرتی در آن نیست چون کثرت موجب ترکب میشود و شی مرکب نیازمند اجزاء خودش میباشد .
از کجای این جمله شیئیت را استنباط فرمودید ؟ لطفا توضیح بدهید آیا از کلمه شیء استنباط کردید که بنده خداوند را شیء میدانم؟ اگر این گونه است بنده را کاملا مأیوس کردید ...
2. بله همین طور است
3. تقاضا میکنم مبحث تشخص وجود را در فلسفه مورد مطالعه دقیق قرار بدهید سخن واضح است ؛ وجود متشخص است .
4. اتفاقا منشاء این بیماری به خاطر توهمی است که فرد بیمار دچار آن میشود و الا اگر توهمچند شخصیته بودن را نداشت به قول شما بیمار نبود. بنابراین باز به سخن بنده میرسیم که بیمار صرفا توهم چند شخصیته بودن را میکند و این توهم مریض اوست . گر چه لازم است حضرت عالی مطاله مفصلی پیرامون تشخص وجود داشته باشید .
فرمودید : «معرفی خدای واحد در سه شخصیت پدر و پسر و روح القدس» اگر خداوند واحد است پدر و پسر و روح القدس در این وسط چکاره هستند ؟ برادر محترم ذات الله بسیط محض است و کثرت و ترکب چند شخصیته بودن در ذاتش راه ندارد ... امیدورام سخنانتان را منطقی و عقلانی بیان بفرمایید.
paul
۱۳۹۰/۱۰/۱۴, ۲۲:۲۰
با سلام
1 - دوست عزیز اگر شما خدا را معادل یا برابر شیی نمیدانید پس به چه دلیل در استدلال خود از شی مرکب استفاده میکنید مگر خدا شی است که مرکب بودن ان نیاز مند به اجزا باشد؟؟؟؟؟
2 - هر وجودی تشخص ندارد مثل جماد و نبات و بهایم - تشخص خاص خدا و انسان است
3 - دوست عزیز فرد چند شخصیته هیچ گاه حس چند شخصیتی ندارد بلکه اعمال و رفتار صادر شده توسط او این داوری را در دیگران ایجاد میکند
4 - به گمان قبلا توضیح داده ام شاید نحوانده اید
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۵, ۱۵:۰۶
با سلام
1 - دوست عزیز اگر شما خدا را معادل یا برابر شیی نمیدانید پس به چه دلیل در استدلال خود از شی مرکب استفاده میکنید مگر خدا شی است که مرکب بودن ان نیاز مند به اجزا باشد؟؟؟؟؟
2 - هر وجودی تشخص ندارد مثل جماد و نبات و بهایم - تشخص خاص خدا و انسان است
3 - دوست عزیز فرد چند شخصیته هیچ گاه حس چند شخصیتی ندارد بلکه اعمال و رفتار صادر شده توسط او این داوری را در دیگران ایجاد میکند
4 - به گمان قبلا توضیح داده ام شاید نحوانده اید
با سلام مجدد
برادر محترم اگر قبلا توضیح دادید بنده هم در پاسخ فرمایشات حضرت عالی مطالبی عرض کردم؛ پس قبول میکنید که وجود خداوند تشخص دارد ؟
حال واضح و آشکار بفرمایید اگر خداوند متشخص است و اگر خداوند «الله احد» است و اگر خداوند خالق جهان هستی است نقش پدر و پسر در این میان چیست ؟
البته قبلا بیان کردید مسیح خالق است اما پر واضح است که این باطل است حال توجیه شما در این رابطه چیست؟
paul
۱۳۹۰/۱۰/۱۶, ۱۵:۵۸
/با سلام
به همان سنخ که شما الله احد را خدا میدانید و مسیح را خالق نمیدانید ما نیز به همان سبک الله را نه فقط خالق جهان نمیدانیم بلکه او را مخلوق توهمات بدوی اعراب میدانیم و خالق هستی به شهادت انبیا کتب مقدسه و معجزات مسیح میدانیم
در چند پست قبلی کارکرد پدر و پسر و روح القدس را شرح دادم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۶, ۱۷:۵۲
/با سلام
به همان سنخ که شما الله احد را خدا میدانید و مسیح را خالق نمیدانید ما نیز به همان سبک الله را نه فقط خالق جهان نمیدانیم بلکه او را مخلوق توهمات بدوی اعراب میدانیم و خالق هستی به شهادت انبیا کتب مقدسه و معجزات مسیح میدانیم
در چند پست قبلی کارکرد پدر و پسر و روح القدس را شرح دادم
دوست عزیز با سلام مجدد
بعد از این همه بحث و گفتگو به این نتیجه میرسیم که حضرت عالی مسیح را خالق جهان دانسته و خداوند یکتا را توهمات اعراب جاهلی میدانید!!
به هر حال ممنونم از اینکه در مباحث همراهی کردید .
یا حق
Divine Love
۱۳۹۰/۱۰/۱۶, ۲۱:۳۰
با عرض سلام و کسب اجازه از پاسخگویی محترم
برادر پاول! این همه تعصب و لجاجت چرا؟ آیا خدای پدر ملک انحصاری مسیحیان است؟ آیا امکان ندارد چند صد سال بعد، بنده دیگری در عربستان در اثر اتصال و الهام گرفتن از همان خدا مجددا مبعوث شود و گمراهان را به پرستش او دعوت کند؟
آیا معقول تر این نیست که تثلیث را به معنای حقیقی آن نگیریم و به معنای مجازی آن بگیریم تا از تناقضات حاصل از اعتقاد به سه خدای ذاتی نیز رهایی یابیم؟
محمد (ص) با سعه نظر و حسن نیت تمام انبیاء پیش از خود را تأیید کرد. همان طور که عیسی انبیاء قبل از خود را تأیید کرد. ندای محمد هم مثل ندای عیسی وحدت ساز بود نه تفرقه گستر. جهان شمول بود نه قومیت محور.
ای کاش با صداقت و مدارای عیسوی به اسلام نظر کنید و حقیقتِ یگانگی جوهری ادیان را در آغوش کشید.
paul
۱۳۹۰/۱۰/۱۷, ۲۰:۴۶
با سلام خدمت پاسخگوی محترم
البته بنده هم متاسفم از اینکه با تمامی استدلالی که در باره تثلیث و عدم تضاد ان با توحید عرض کردم جنابعالی با هر دستاویزی سعی دارید تثلیث را در تضاد با توحید نشان دهید و در نظر خود صرف تعصب باقی بمانید - از قدیم گفته‌اند جواب‌های هوی است - اگر شما از ابتدا نتیجه بحث را برای خود قطعی بدانید بحث و گفتگو به سر دادن شعار تبدیل میشود همانطور که برای شما و سایر مسلمین تن گیری خدا در مسیح عجیب و کفر امیز است بنده هم وقتی ایات اخرین سوره احزاب را میخوانم پذیرش الله به عنوان خدا و خالق هستی و فرستنده نبی برای هدایت انسان را توهین به شخصیت انسانی خود می‌پندارم - شما نمیتوانید با استدلال اینکه خدا واجب الوجود و بسیط و قائم به ذات است نتیجه بگیرید که الله = خداست و او افریننده عیسی مسیح است و مسیح نبی الله است - جملات نیش دار شما در یک بحث فلسفی نه فقط نابجاست بلکه ایجاد حاشیه برای ابتر ساختن بحث است هدف من هم از نوشتن مطلب نه به قصد قانع کردن شما بلکه بیان حقایق برای کسانی است که در کنج اندیشه‌هایشان به بن بست می‌رسند غافل از اینکه همه سخن را نشنیده‌اند - حال که شما لااقل در شعار معتقد به شنیدن همه اقوال و انتخاب بهترین هستید سخنان من هم در همین اقوال جای دارد پس ارزیابی ان با هر کس که میخواند
جناب دیوواین لاو
دوست گرامی - ضمن عرض سلام و ادب - نه تعصبی در کار است و نه لجاجت - صد البته پدر اسمانی در انحصار ما نیست و صد البته ادعای ما این است که خدا پدر همه انسانهاست به سنخ اعتبار در قیاس محبت - و نه در سنخ جسمانی
پس اگر محمد یا هر کس دیگری همین دعوت را داشت بی شک من و سایر مسیحیان اولین مومن به وی می‌بودیم نکته اینجاست که خدای اسلام همان پدر اسمانی نیست که فرزند خود را کفاره بندگان خود کند و انسان را به مقام فرزندی برساند بلکه با هر کس و با هر نیت که در برابرش عناد کند به جای محبت سلاح شمشیر بسته است و هدایتش به سوی پدر اسمانی نیست بلکه به سوی اطاعت و گرنه انتقام است - تفاوت در میان این دو به حدی است که کمترین تشابهی را نمیتوان در ذات و عملکردشان یافت
شما از سعه صدر سخن گفتید ایا کسی را سراغ دارید که در عناد یا دشمنی با مسیح توسط او کشته شده باشد؟؟ کسی را سراغ دارید که مسیح اورا تشویق یا وادار به جنگ کرده باشد؟؟ کسی را سراغ دارید که توسط مسیح مورد لذت یا بهره کشی قرار گرفته باشد ؟؟ کسی را سراغ دارید که مسیح بابت دعوتش یا شفا دادنش از او مطالبه پول یا حتی توقع اطاعت کرده باشد؟؟ ایا جز عشق و محبت و صلح چیزی در دعوت مسیح می‌بینید؟؟
ایا با این همه جوهر و ذات خدای اسلام و خدای مسیحیت را یگانه میدانید؟؟ هزاران سوال دیگر وجود دارد که بیان ان به توهین تعبیر میشود که ناچار خود داری میکنم - دوست عزیز موضوع ایمان و استدلال کیلوئی نیست که با اغماض واقعیات را نفی کنیم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۷, ۲۱:۵۳
جناب paul (http://www.askquran.ir/member58990.html)
دوست عزیز شما تمامی عقایدتان را در پست 135 به طور خلاصه بیان کردید .
من فکر میکنم این بحث تمام شده است
اسب سیاه
۱۳۹۰/۱۰/۱۷, ۲۳:۲۵
با سلام خدمت پاسخگوی محترم
نکته اینجاست که خدای اسلام همان پدر اسمانی نیست که فرزند خود را کفاره بندگان خود کند و انسان را به مقام فرزندی برساند بلکه با هر کس و با هر نیت که در برابرش عناد کند به جای محبت سلاح شمشیر بسته است و هدایتش به سوی پدر اسمانی نیست بلکه به سوی اطاعت و گرنه انتقام است - تفاوت در میان این دو به حدی است که کمترین تشابهی را نمیتوان در ذات و عملکردشان یافت
ایا جز عشق و محبت و صلح چیزی در دعوت مسیح می‌بینید؟؟
با سلام و درود
تفسیر شما از محبت و عشق و موارد استعمال آن در کلامتان کاملأ بیجاست مگر میشود کسی عاشق نقص و کاستی باشد و باز بتوان او را کامل و در مقام خدایی دانست . شما می‌گویید جز عشق و محبت جز لطف و دوستی در تعریفی که شما از خدایی مسیح میکنید وجود ندارد. شما پیش از آنکه متوجه باشید درواقع خدایی مسیح را از او خلع میکنید .
اگر جز عشق و محبت در مسیح شما وجود ندارد پس او باید عاشق ظلم،بدی،زشتی و گناه انسانها باشد و خود را بابت گناهان و زشتی‌های انسانها فدا کند .به نظرتان کسی که دوستدار چنین مقبوحاتی از انسانها شده و خود را برای آنها فدا میکند خودمی تواند کامل بدون نقص باشد؟
آیا سکوت کردن و راضی بودن در برابر ظلم و پذیرفتن آن خود نوعی ظلم و بدی نیست ؟
آیا عشق و محبت باید شامل همه چیز بشود حتی ظلم ؟
آیا واقعأ از نظر شما باید نسبت به افعال قبیح انسانی رحمت و عطوفت داشت و متعلَق عشق و محبت قرار داد یا باید از آنها متنفر بود ؟
آیا این مسیح نبود که در برابر مستکبران زمان خودشایستاد ؟آیا او نبود که حامی و مدافع مظلومان و مستضعفان و رنج کشیدگان بود ؟
آیا او نبود که مردم را دعوت به خیر و کمال و زیبایی میکرد و از اعمال زشت و قبیح بازشان می‌داشت ؟
آیا او نبود که مردم را بابت شروری که مرتکب شده بودند به توبه و بازگشت به خداوند فرامی خواند تا مورد رحمت الهی قرار گیرند؟
اگر خیر و شر در نظر او یکسان میبود و او عاشق انسان با همه بدی‌ها یش بود و خود را برای بخشش گناهان او قربانی کرد پس دیگر دعوت به خیر و راستی چه معنا دارد؟
مسیح چگونه به شهادت رسید آیا به جز وقتی بود که در مقابل صاحبان زر و زور و تزویر ایستاد و آنان را تخطئه کرد و ایشان نیز از اینرو که او را مخالف خود و آموزه‌های غلط و تحریف شده شان میدانستند به شهادت رساندند ؟
پس او مخالفانی داشته و خود مخالف ظلم و تبعیض و همه نواقص و شرور بشری بود و مخالفت او با این امور نشان دهنده تنفر و غضب او نسبت به این شرور است نه نشان دهنده عشق و محبت بدانها.
اما خدای اسلام، آری خدای اسلام در عین بخشندگی،انتقام میگیرد و در عین رحمت،غضب دارد اما رحمت او اصیل و حقیقی است و فراگیر و غضب او تبعی و ظلی از رحمت بی شائبه اوست .رحمت و بخشایش خداوند به کمال،زیبایی و خیر تعلق میگیرد و غضبش به نقصان،شر و بدی ولی چون کمال اصیل است و نقص و بدی اعتباری بنابراین غضب خداوند نیز درظل رحمت فراگیرش مطرح شده و ناشی از لطف بی شائبه اوست برای از بین بردن هر نقص و شر و بدی‌ای که در افعال انسانها وجود دارد .آری خدای اسلام مجازات میکند چون عاشق زیبایی است چون عاشق کمال و خیر است چون متنفر از نقص و بدی و زشتی است و اراده خیر او نخواسته که کسی ناقص و شرور باشد .
هدف1
۱۳۹۰/۱۰/۱۸, ۱۲:۲۱
با سلام خدمت پاسخگوی محترم
قصد مزاحمت در گفتگوی شما و جناب paul را ندارم. فقط مطلبی به ذهنم رسیده است که خواستم با شما مطرح کنم.
بیماری به اسم اختلال چند شخصیتی وجود دارد که در آن بیمار، دارای بیش از یک شخصیت است. گاه این شخصیت‌ها از یکدیگر آگاهی نسبی دارند و میتوان گفت که به نوعی یک رابطه (در اینجا شناخت) بین اشخاص وجود دارد. از آنجا که در وجود یک ذات (یک انسان) چند شخص وجود دارد و نوعی رابطه بین این شخص‌ها وجود دارند، اگر امکان دارد نظرتان را راجع به این مثال بیان بفرمایید. تصور میکنم این مثال، نقضی است بر جمله شما که فرمودید " وجود تشخص واحدی دارد".
البته این یک مثال است و مطمئنا تفاوتهای بسیاری با تثلیث اقدس دارد.
با احترام آتیلا:rose:
درسته جوابشون کوتاه بودش و ساده ولی معنی کامل تثلیث رو می‌رسونه
ببخشید اگه مزاحم گفتگو تون شدم خواستم نظرمو گفته باشم
وارش
۱۳۹۰/۱۰/۱۸, ۱۳:۱۲
با سلام
البته مثالی که ایشون آوردند در مورد نوعی بیماری بود و بیماری نیز نوعی ضعف و نقص محسوب میشود که البته فکر میکنم معتقدان به تثلیث نیز پروردگار خودشون را مبرا از هر نقصی میدانند و این جا به تناقض میرسیم. اگر ممکن هست مثال دیگری ذکر بفرمایید
هدف1
۱۳۹۰/۱۰/۱۸, ۱۴:۲۷
اره خدا مبرا از هر گونه نقص هست و اگه ایشون این مثال رو زدن فقط برای درک بهتر از تثلیث هستش
مثلا" تو قران مسلمونا نوشته شده که:
و یهود گفتند دستخدا بسته است. دست‌هاى خودشان بسته باد و به سزای آنچه گفتند از رحمتخدا دور باشند.بلکه هر دو دست او گشاده است، هر گونه بخواهد مىبخشد.
ببین فک نکنم از نظر مسلمونا خدا دست و پا داشته باشه چون خدا جسم نیست
یا مثلا" اون جا که میگه:و فـرشـتـگـان در پـیـرامـون آن ایـسـتـاده عـرش پـروردگـارت را آن روز هـشـت نـفـر حمل مى کنمگه خدا خودش قادر به این کار نیست ؟
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۱۸, ۱۹:۱۲
اره خدا مبرا از هر گونه نقص هست و اگه ایشون این مثال رو زدن فقط برای درک بهتر از تثلیث هستش
مثلا" تو قران مسلمونا نوشته شده که:
و یهود گفتند دستخدا بسته است. دست‌هاى خودشان بسته باد و به سزای آنچه گفتند از رحمتخدا دور باشند.بلکه هر دو دست او گشاده است، هر گونه بخواهد مىبخشد.
ببین فک نکنم از نظر مسلمونا خدا دست و پا داشته باشه چون خدا جسم نیست
یا مثلا" اون جا که میگه:و فـرشـتـگـان در پـیـرامـون آن ایـسـتـاده عـرش پـروردگـارت را آن روز هـشـت نـفـر حمل مى کنمگه خدا خودش قادر به این کار نیست ؟
با سلام خدمت شما
از دوستانی که قدم رنجه فرموده و به تازگی به جمع ما ییوستند تقاضا میکنم مباحث مطروحه را از اول بحث مطالعه بفرمایند تا به تکرار مکررات نیانجامد .
اگر تاپیک را از ابتدا دنبال کرده باشید بحث ما بر سر ذات خداوند تبارک و تعالی بود، در اخر به این نتیجه رسیدیم که مسیحیت عیسی را خدا انگاشته و خدای واحد یکتا را توهمی بیش نمی‌دانند و ثلیث به نوعی سرپوش گذاشتن به این اعتقاد باطل است .
شما هم بهتر است بدانید وجود متشخص است و ممکن نیست در عین اینکه تشخص دارد سه شخصیت داشته باشد، تثلیث باطل است لطفا پستهای قبلی را ملاحظه بفرمایید.
Divine Love
۱۳۹۰/۱۰/۱۸, ۲۰:۰۴
جناب دیوواین لاو
دوست گرامی - ضمن عرض سلام و ادب - نه تعصبی در کار است و نه لجاجت - صد البته پدر اسمانی در انحصار ما نیست و صد البته ادعای ما این است که خدا پدر همه انسانهاست به سنخ اعتبار در قیاس محبت - و نه در سنخ جسمانی
پس اگر محمد یا هر کس دیگری همین دعوت را داشت بی شک من و سایر مسیحیان اولین مومن به وی می‌بودیم نکته اینجاست که خدای اسلام همان پدر اسمانی نیست که فرزند خود را کفاره بندگان خود کند و انسان را به مقام فرزندی برساند بلکه با هر کس و با هر نیت که در برابرش عناد کند به جای محبت سلاح شمشیر بسته است و هدایتش به سوی پدر اسمانی نیست بلکه به سوی اطاعت و گرنه انتقام است - تفاوت در میان این دو به حدی است که کمترین تشابهی را نمیتوان در ذات و عملکردشان یافت
شما از سعه صدر سخن گفتید ایا کسی را سراغ دارید که در عناد یا دشمنی با مسیح توسط او کشته شده باشد؟؟ کسی را سراغ دارید که مسیح اورا تشویق یا وادار به جنگ کرده باشد؟؟ کسی را سراغ دارید که توسط مسیح مورد لذت یا بهره کشی قرار گرفته باشد ؟؟ کسی را سراغ دارید که مسیح بابت دعوتش یا شفا دادنش از او مطالبه پول یا حتی توقع اطاعت کرده باشد؟؟ ایا جز عشق و محبت و صلح چیزی در دعوت مسیح می‌بینید؟؟
ایا با این همه جوهر و ذات خدای اسلام و خدای مسیحیت را یگانه میدانید؟؟ هزاران سوال دیگر وجود دارد که بیان ان به توهین تعبیر میشود که ناچار خود داری میکنم - دوست عزیز موضوع ایمان و استدلال کیلوئی نیست که با اغماض واقعیات را نفی کنیم
این که مسلمانان به نام اسلام چه میکنند بحث جداگانه ایست. الان جناح راست مسیحی هم در امریکا به اسم مسیح علیه جهان اسلام جنگ راه انداخته اند. کشیش‌های زیادی هستن در امریکا که تشکیل رژیم جنایتکار اسرائیل را تحقق وعده کتاب مقدس میدانند.
شما اگر سیره محمد (ص) را مطالعه بفرمایید متوجه خواهید شد که جنگ‌های او برای توسعه طلبی و کشورگشایی نبوده. بلکه به منظور دفاع از جامعه مومنین از حملات کفار و مشرکین معاند بوده. البته عملکرد خلفای راشدین را نمیتوان به پای پیامبر اسلام نوشت.
تعدد زوجات پیامبر هم اغلب دلایل سیاسی داشته. هیچ دینی به اندازه اسلام جایگاه زن را ارتقاء نبخشید. در اسلام ما الگوهایی چون دختر پیامبر زهرا (س) و زینب کبری (س) را داریم که اسطوره علم و صبر و تقوا بوده اند.
در قرآن هم آیات زیادی در مورد رحمت و گذشت وجود دارد که نمیتوانید آن را نادیده بگیرید. لن تنالو البر حتی ینفقوا مما تحبون. روایات و احادیث که الی ماشاءالله هست. فقیر نوازی و دستگیری از ایتام و محبت به ضعیفان که از خصلت‌های بارز پیامبر اسلام و همه ائمه معصومین بوده است.
اسلام در برپایی تمدن و پیشرفت علم هم تأثیر بسیار شگرفی داشته که در هیچ دینی آن را مشاهده نمیکنید. کافی است که آثار بی شماری که در دوره اسلام از هنر و معماری و شعر و ادبیات تولید شده نظر کنید. به فیلسوفان بزرگ مسلمان از فارابی و ابن سینا گرفته تا خواجه نصیر و ملاصدرا و ... اینها همگی ثمرات دینی است که شما آن را از روی بی انصافی متهم میکنید.
paul
۱۳۹۰/۱۰/۲۲, ۱۷:۲۷
با سلام
همانگونه که در پستهای قبلی هم نوشتم ذات خدا برتر و بالاتر از این است که انسان به عنوان مخلوق قادر به تعریف ذات او باشد و عقلا هم تعریف جامع از ذات خدا ممکن نیست چون هر چه بیاندیشیم و با هر چه بیاندیشیم و ب هر کلمه که بیان کنیم همه مخلوق هستند
اگر توحید را تثلیث میدانیم در واقع وقتی از چند خدایی به توحید میرسیم از نظر فلسفی و عقلی توحید ریاضی قادر به توجیه صفات خدا نیست چرا که از یک وجود بسیط صفات متعدد صادر نمیشود مگر انکه ان وجود مرکب باشد و باز در ورطه شرک گرفتار میشویم و این میشود دور باطل - فیلسوفان زیادی از جمله ابن سینا و ملاصدرا در ایران و یا اگوستین و اکوئناس در مسیحیت سعی کرده‌اند توجیه مناسبی بیابند اما موفق نشده‌اند گروهی ناچار به سکوت و بر کشیدن اعتقادات و اموزه‌های دینی شده‌اند و یا وجود خدا را منکر شده‌اند نظیر مارکس
تثلیث در واقع یک راه میانبر است که هم با استدلال عقلی سازگار است و هم با ایمان مسیحی سازگار است یعنی خدای واحد در سه اقنوم و شخصیت
در تمام تاپیک‌های قبلی سعی بر این بود که دلایل عقلانی خارج از بینش ایمانی بیان شود اما همانگونه که در همین تاپیک ماقبل اخر میخوانید تعصب اسلامی و دین دوستان تنها دلیل ابطال تثلیث بیان شده است یعنی نتیجه‌ای خارج از عقیده علمای اسلام برای یک مسلمان غیر ممکن است و مهم نیست قبل از بحث باشد یا بعد از بحث و یا اینکه محتوای بحث چه بوده است
بنده هم مدعی اثبات تثلیث نیستم بلکه تنها ادعای من این است که تثلیث بهتر از هر بیانی پاسخگوی ابهامات موجود در ذات خداست - در واقع تثلیث ابدعا نیست بلکه مکاشفه خدا در مسیح است و این ادعا فقط یک جمله نیست بلکه پاشنه اشیل همه ادیان و فلسفههای فکری غیر مسیحی است - با پذیرش این مکاشفه کل ادیان و فلسفه‌ها یکجا باطل میشوند
در ضمن دوستان توجه کنند که نه در زمان مسیح و شاگردانش و نه در زمان حضرت محمد و خلفای راشدین امریکا وجود نداشته است
بحث ما هم بر سر عملکرد مسیحیان و مسلمین نیست بلکه بر سر رفتار و تعالیم مسیح و حضرت محمد است
اما چند نککته در باره پست اخیر که مرقوم فرمودید:
خلفای راشدین را نمیتوان به پای پیامبر اسلام نوشت. ((( در مورد حضرت علی خلیفه چهارم چی؟؟؟؟))
تعدد زوجات پیامبر هم اغلب دلایل سیاسی داشته. ((( یعنی زنان وجه المصالحه سیاسی هستند و با ارتقاع مقان انها به چیزی شبیه پول یا طلا و دلار و غیره با ارزش شدند؟؟؟؟ همین دلیل سیاسی و مقایسه کردار حضرت با ناصر الدین شاه و فتحعلی شاه و ازدواج‌های سیاسی انان دلیل مردود بودن کامل اسلام است )))
اسلام ما الگوهایی چون دختر پیامبر زهرا (س) و زینب کبری (س) را داریم که اسطوره علم و صبر و تقوا بوده اند.
(((( میشه کشفیات یا اختراعات علمی یا فلسفی انان را بشمارید؟؟؟ )))
اسلام در برپایی تمدن و پیشرفت علم هم تأثیر بسیار شگرفی داشته که در هیچ دینی آن را مشاهده نمیکنید (( میشه یک نمونه - حالا اگر شگرف هم نبود مهم نیست- مثالی بزنید؟؟؟ )))
فیلسوفان بزرگ مسلمان از فارابی و ابن سینا ........ (( فارابی و ابن سینا مسلمون بودند؟؟؟؟ )))
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۲۲, ۲۱:۴۴
با سلام مجدد
دوست گرامی البته بحث ما تمام شده محسوب میشود چون حضرت عالی مسیح را خدا می‌پندارید و این جمله‌ای است که خود بیان کردید، فرمایشات حضرت عالی دارای تناقضات لاینحل است که بهتر است قبل از سخنی این تناقضات را مرتفع بفرمایید .
الف: حضرت عالی اساسا به خدای واحد یکتا اعتقاد دارید یا نه ؟
ب: خدای واحد یکتا را مسیح میدانید یا غیر از مسیح به خدای دیگری که بسیط محض است اعتقاد دارید ؟
ج: اگر غیر از مسیح به خدای بسیط نیز اعتقاد دارید پس مسیح خدا نیست و اگر مسیح خداست سخن از بسیط و ... روا نیست زیرا مسیح مرکب است نه بسیط .
تاپیک‌های قبلی نیز که بنده در خدمتتان بودم به غیر از دلایل عقلی چیزی مطرح نشد، از دوستان عزیز تقاضا دارم بحث را انحراف نکشانند تا بحث را به جمع بندی برسانیم .
Lachini
۱۳۹۰/۱۰/۲۳, ۱۰:۰۶
سلام بر جناب Paul
در سایت کلیسای متحد خدا " United Church of God " کتابی با عنوان " ?Is God a trinity " : " آیا خدا تثلیث است؟" وجود دارد که میتوانید آن را به رایگان از لینک زیر سفارش دهید و یا دانلود کنید: http://www.ucg.org/bible-study-aid/god-trinity/?s=1 (http://www.ucg.org/bible-study-aid/god-trinity/?s=1)
در این سایت، بخشهایی از این کتاب گزینش شده است که بنده ترجمه دو مورد را می‌آورم:
اغلب مردم تصور میکنند که هر چیزی که دارای برچسب مسیحی باشد باید از عیسی مسیح و پیروان اولیه ایشان نشات گرفته باشد در حالی که این مطلب قطعا درست نیست. ( صفحه 11 )
بسیاری از مورخان و علمای دینی بر تاثیرگذاری فلسفه یونانی و یا افلاطونی در شکل گیری و پذیرش تثلیث در قرن چهارم میلادی تاکید میکنند. ( صفحه 14 )
Divine Love
۱۳۹۰/۱۰/۲۳, ۲۰:۱۹
جناب پاول!
شما مغلطه میکنید. چه در بحثهای فلسفی خود چه در پست اخیر در مورد اسلام.
در مورد این که می‌فرمایید از یک وجود بسیط صفات متعدد صادر نمیشود. این حرف درستی است. اما دلیل این که خدا را با صفات متعدد میشناسیم به وسیله حکما و متکلمین الهی توضیح داده شده که جناب پاسخگوی محترم هم توضیحات کامل را ارائه کردند. صفات خدا عین ذات اوست و نه اضافه به ذات او که ناقض توحید باشد. تثلیث هم فقط به معنی مجازی آن قابل قبول است نه به معنای حقیقی آن، آن طور که مد نظر شماست. تناقضات وارد بر دیدگاههای کلامی شما در این مباحثات این تاپیک کاملا مشهود است و نیاز به بحث مجدد نیست.
پی بردن به سر بسیاری از اعمال پیامبر نیز نیازمند مطالعه دقیق تاریخ صدر اسلام و تنگناهای پیامبر است. ازدواج پیامبر با عایشه دلیل سیاسی داشته و آن جلوگیری از طغیان ابوبکر و قبلیه‌‌اش علیه پیامبر بوده. بقیه همسران پیامبر اغلب زنان بیوه بودند که شوهران خود را در جنگ‌های پیامبر از دست داده بودند و پیامبر برای تکریم آنان و سرپرستی شان با آنها ازدواج میکرد.
در مورد علوم حضرت زهرا و زینب کبری برداشت سطحی از علم کردید. منظورم ازاین که آنها اسطوره علم بودند به معنی علوم متعارف که در اختیار بشر هست نیست. بلکه علوم ذوقی و الهی است که تجلیات آن در گفتار و رفتار این دو بانوی بزرگ کاملا مشهود است. چگونه میتوان این جمله زینب کبری را توضیح داد که گفت در کربلا جز زیبایی ندیدم؟ در تبیین این جمله میتوان دهها صفحه نوشت که چگونه انسانهای متعالی در عالم جز زیبایی نمی‌بینند حتی در بطن ظاهرا دردناک‌ترین و بلاخیز‌ترین حوادث.
در مورد دستاوردهای علمی و فنی مسلمانان هم تا کنون صدها جلد کتاب نوشته شده حتی از طرف شرق شناسان غربی. بسیاری از شرق شناسان اساسا رنسانس اروپا را متأثر از انتقال علوم اسلامی به غرب میدانند. سایت انگلیسی muslimheritage.com که به وسیله‌ی یک موسسه انگلیسی اداره میشود به بررسی همین حقیقت تاریخی اختصاص یافته است.
paul
۱۳۹۰/۱۰/۲۴, ۲۳:۰۹
با سلام
جناب کارشناس محترم
الف - بر طبق اعتقادنامه کلیسا که برای همه مسیحیان با هر فرقه و گرایشی معتبر است و ایمان نامه مسیحی قلمداد میشود خدا واحد و حقیقی است و من هم همین ایمان و اعتقاد را دارم
ب - خدای واحد و حقیقی در سه شخصیت خود را به بشر نمایانده است که عبارتند از خدای پدر - مسیح و روح القدس
ج - داشتن سه شخصیت برای ذات خدای متعال هیچ منافاتی با بسیط بودن خدا ندارد و اینکه شما میفرمائید مسیح بسیط نیست در عجب هستم مبنای استدلال شما چیست؟ مرکب بودن مسیح چه معنی دارد؟
به گمانم شما هر انچه را که بنده در باره مسیح گفتم به خوبی متوجه شده اید و ایرادهای ملا لغتی شما صرفا در جهت ایجاد ابهام بی علت است
در ضمن شما ایرادهای این حقیر را در توحید ریاضی شما پاسخ ندادید که چگونه یک ذات بسیط به مفهوم ریاضی ان میتواند چند صفت متعارض و متضاد را داشته باشد خصوصا اینکه شما ذات و صفات خدا را یکسان میدانید و چگونه تضاد در ذات بسیط و واحد امکان عقلانی دارد ؟ ایا داستان تز و انتی تز دیالیکتیکی مد نظر شماست؟؟
جتاب لاچینی
بنده پاسخگوی کتب و محتوای انها نیستم انچه بنده بیان میکنم و به ان اعتقاد دارم کاچیزما کاتولیک است که مجموعه اموزه‌ها مسیحی را بیان میکند حال اگر کسی تثلیث را ریشه در فلسفه یونان یا ادیان هندی میداند مسئول بنده نیستم 0 دنیای غرب ازادی اندیشه و بیان دارد و هرکس میتواند اعتقاد شخصی یا گروهی خود را بیان کند ولو انکه ضد مسیح باشد
جناب لاو
1 - دوست عزیز مصادیق مغلطه بنده را بیان کنید
2 - اگر صفات خدا عین ذات خداست چرا این صفات اولا بیش از یکی و متعدد هستند و چرا متناقض و متعارض هستند
3 تثلیث به معنای حقیقی ان مد نظر ماست و نه مجازی - و اصولا ایمان مجازی چه معنی دارد بنده متوجه نیستم - لطفا تناقضات استدلال بنده را مستند به نوشتههای بنده بیان کنید!!!!
4 - دوست من ازدواج سیاسی نوعی فدا کردن و قربانی کردن انسانیت انسان برای رسیدن به امنیت دیگری است که بر خلاف اخلاق والای انسانی است - از سخن شما چنین بر میاید که حضرت به خاطر ترس از جنگ با ابوبکر عایشه را قربانی کرد - ایا این از اشرف مخلوقات مقبول است - البته تاریخ عکس نظر شما را دارد - چرا که در هنگام خواستگاری عایشه از ابوبکر - ابوبکر سخت اشفته گردید چون قبلا با حضرت پیمان برادری بسته بود و در عرب چنین رسمی ازدواج را با خواهر یا دختر و محارم نسبی منع میکرد و نوعی زنای با محارم محسوب میشد - این ازدواج میتوانست به جای صلح نزاعی سخت را در پی داشته باشد و استدلال شما کاملا غلط است
5 - لطفا در مورد زنان حضرت مطالعه کنید زینب نه فقط شوهر مرده نبود بلکه شوهر هم داشت و شوهرش زید نه فقط زنده بود بلکه پسر خوانده حضرت بود - و اینکه چگونه میتوان با ازدواج با زنی او را تکریم کرد برایم مبهم است کمک و حمایت نیازی به زیر سلطه در اوردن فرد ندارد اگر شما بخواهید به یک بیوه زن کمک کنید باید او را به همسری بگیرید؟؟؟؟ کمی به شان انسانی زن توجه کنید زن اینقدر خوار نیست که شما گمان میکنید
6 - فرض اینکه حضرت زینب چنین گفته است حال مصداق علمی این گفته کجاست که از ریخته شدن خون‌های بیشماری چنین نتیجه حاصل شده است - مثل اینکه کسی گویدبه گله گرگ‌ها که به گوسفندان حمله ور شده بودن و انها را تکه پاره میکردند همه زیبایی بود و لذت بردم - بی شک ان فرد نیازمند به روان درمانی است - البته توهین به خانم زینب نیست چون چند صد برابر اصل واقعه کربلا روایات کذب و چرند وجود دارد که اصل ماجرا را چنان لوث کرده‌اند که تشخیص درست از غلط و راست از دروغ غیر ممکن شده است - ایا واقعا تکه تکه شدن عزیزان یکفرد میتواند صحنه زیبا تلقی شود خصوصا اگر قربانیان را در جبهه حق و مظلومیت فرض کنید!!! حال علم از این داستان چگونه حاصل میشود شما بفرمائید - این سخن به علم شما چه چیزی افزوده است
7 - دوست عزیز اگر قرار است سخنان شرق شناسان و غرب شناسان و جهانگردان و قصه پردازان را ملاک عمل قرار ددهیم چه نیازی به بحث و گفتگوست ؟؟ یک مصداق از این ستارگان جهان اسلام نام ببرید - البته نه امثال رازی که پیامبران را بز‌های ریشو میخواند یا ابن سینا که عالم را قدیم میداند و نه مخلوق خدا
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۲۵, ۱۵:۰۰
دوست گرامی با سلام
الف: حضرت عالی در پست 135 فرمودید:
« به همان سنخ که شما الله احد را خدا میدانید و مسیح را خالق نمیدانید ما نیز به همان سبک الله را نه فقط خالق جهان نمیدانیم بلکه او را مخلوق توهمات بدوی اعراب میدانیم و خالق هستی به شهادت انبیا کتب مقدسه و معجزات مسیح میدانیم» این فرمایش شما با بیانات اخیرتان تعارض دارد .
ب: آیا منظور شما از خدای واحد و حقیقی حضرت مسیح است ؟ ( همچنانکه در فرمایشات نقل قول شده بیان کردید)
ج: اتفاقا داشتن سه شخصیت برای یک شخصین منافات با بساطت خداوند واحد دارد، علی الظاهر به اجبار بایستی در رابطه با مفهوم بسیط و بساطت خداوند سبحان توضیحاتی ارائه دهم:
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۲۵, ۱۵:۰۱
بسیط در لغت به معنای وسیع است.[1] در اصطلاح حکمت و فلسفه بسیط به معنای مجرد نیست بلکه به معنای «غیرمرکب» است و بین معنای بسیط (غیرمرکب) و مجرد، عموم خصوص من وجه است. مثلاً مقولات عشر بسیط هستند ولی مجرد نیستند و مجردات امکانی هر چند بسیط خارجی‌اند (ماده و صورت خارجی ندارند) ولی ترکیب عقلی و تحلیلی دارند و اگر واجب الوجود را مصداق مجرد بدانیم این دو معنا در این مصداق مشترک خواهند بود.
از آنجا که مرکب اطلاقات متعددی دارد ابتدا معانی مرکب را بیان کرده و سپس خواهیم گفت کدام یک از انواع ترکیب در واجب راه ندارد. ترکیب حداقل به 8 معنی به کار میرود:
1- ترکیب از اجزاء خارجی، یعنی ترکیب از ماده و صورت خارجی.
2- ترکیب از اجزاء حدّی، یعنی جنس و فصل.
3- ترکیب از ماده و صورت ذهنی که در اصطلاح اجزاء عقلیه به معنای اخص نیز نامیده میشوند.
4- ترکیب از اجزاء مقداری؛ یعنی از اجزاء «کم متصل» که اجزاء وهمی نیز نامیده میشوند. زیرا کم متصل قابلیت تقسیم وهمی دارد که همان اجزاء بالقوه میباشند.
5- ترکیب از اجزاء تحلیلیّه که همان ترکیب از وجود و ماهیت است.
6- ترکیب از اجزاء اعتباری که همان ترکیب از وجود و عدم است.
7- ترکیب از جوهر و عرض یا ترکیب از ذات و صفت
8- ترکیب شیمیایی [2]
چنان که پیداست از ترکیب‌های هشت گانۀ فوق، ترکیب اول و هفتم و هشتم، خارجی و پنج ترکیب دیگر ذهنی و به تعبیری ذهنی به معنای عام هستند.[3]
دلیل بساطت واجب
برخی از ادلهای که فلاسفه برای بساطت واجب اقامه کرده‌اند، تنها برخی از ترکیبات فوق را از ساحت واجب نفی میکند[4] و برخی از ادلۀ دیگر همۀ ترکیب‌های شش گانۀ اول را از واجب نفی میکنند. یکی از ادلهای که همۀ اقسام 6 گانۀ نخست ترکیب را از ساحت واجب نفی میکند از این قرار است:
1- در جای خود ثابت شده است که خدا ماهیت ندارد. (زیرا امکان از لوازم ماهیت است و در نتیجه، هر ماهیتی ممکن الوجود است، در حالی که امکان در ذات خداوند راه ندارد)[5]
2- چیزی که ماهیت ندارد اجزاء حدّی (جنس و فصل) هم ندارد. (نتیجه اینکه واجب، مرکب از جنس و فصل نیست و این ترکیب در خدا راه ندارد).
3- چیزی که جنس و فصل ندارد اجزاء خارجیه (ماده و صورت) هم ندارد، زیرا ماده و صورت، همان جنس و فصل هستند که بشرط لا در نظر گرفته شده‌اند.[6](نتیجه آنکه ترکیب از اجزاء خارجیه ماده و صورت از خدا نفی میشود).
4- خداوند مرکب از ماده و صورت ذهنی هم نیست. در توضیح این مطلب اول باید روشن کنیم که ماهیات به دو دسته مرکبه و بسیطه تقسیم میشوند:
الف) ماهیات مرکبه: چون ماده و صورت خارجی دارند پس آن ماده و صورت در ذهن منعکس شده و ماده و صورت ذهنی هم پیدا میکنند. این ماده و صورت عقلی (ذهنی) لابشرط اخذ شده و تبدیل به جنس و فصل می‌گردند.
ب) ماهیات بسیطه: ماهیات بسیطه از آنجا که ماده و صورت خارجی ندارند پس ماده و صورت منعکس شده در ذهن هم ندارند. در نتیجه، جنس و فصلی که از ماده و صورت عقلی گرفته شده باشد نیز ندارند اما ذهن برخی از اعراض عام ماهیت بسیطه را جنس و برخی از اعراض خاصه شامله را فصل در نظر میگیرد و این جنس و فصل را بشرط لا أخذ کرده که همان ماده و صورت ذهنی میشوند.[7] با توجه به این توضیح می‌گوییم خداوند با در نظر گرفتن این نکته که اصلاً ماهیت ندارد بنابراین اجزای عقلی به این معنی را هم نخواهد داشت.
5- از آنجا که اجزای مقداری (کم متصله) یک قسم از ماهیات است با نفی ماهیت از خدا، کم و اجزاء مقداری نیز از خدا نفی میشود پس اجزاء مقداری هم در خدا راه ندارد.
6- و نیز از آنجا که واجب، ماهیت ندارد (پس مرکب از وجود و عدم نیز نخواهد بود، زیرا این ترکیب در اموری راه دارد که ماهیت داشته باشند. و به عبارتی طبق نظر مشهور، ماهیت حد عدمی وجود محدود است و از آنجا که واجب، وجود محدود نیست پس حد عدمی ندارد. لذا این قسم ترکیب هم از وجود واجب تعالی نفی میشود. در نتیجه همۀ اقسام شش گانه ترکیب از وجود خداوند تعالی نفی میشود.[8]
[1] . ابن فارس؛ مقاییس اللغه، ماده بسط
[2] . اسفار، چ بیروت، ج 6، ص 100، فیاضی؛ تعلیقه برنهایه، قم، مؤسسه امام خمینی، ج 4، ص 1073 (تعلیقه 1) و آموزش فلسفه، ج 2، درس 63. و عبد الرسول عبودیت ؛ درآمدی به نظام حکمت صدرایی , چ اول , ج 2 , ص 211-212 .
[3] . فیاضی؛ تعلیقه بر نهایه، ج 4، ص 1073.
[4] . اسفار، ج 6، ص 104-102، شیخ اشراق المشارع و المطارحات (مجموعه مصنفات، ج 1، ص 396 و مطهری، مرتضی، شرح الهیات شفاء مجموعه آثار، ج 8، ص 199-189.
[5] . ابن سینا، اشارات، چاپ نشر البلاغه، ج 3، ص 61، اسفار، ج 6، ص 55-48، شیخ اشراق، المشارع و المطارحات (مجموعه مصنفات ج 1، ص 390 و طباطبایی محمدحسین، نهایة الحکمه، قم، مؤسسه امام خمینی، ج 1، ص 204.
[6] . ر.ک: بحث ماده و صورت.
[7] . فیاضی، غلامرضا؛ نهایة الحکمه، ج 4، ص 1075 (تعلیقه 5).
[8] . فیاضی، غلامرضا؛ تعلیقه بر نهایة الحکمه، ج 4، ص 1075-1073، اسفار، ج 6، ص 105 -103، اشارات، ج 3ص 54، مطهری، شرح اشارات (مجموعه آثار، ج 7، ص 44-42 ومصباح یزدی، آموزش فلسفه، ج 2، ص 354-348 (درس 63)
paul
۱۳۹۰/۱۰/۲۷, ۲۱:۵۱
با سلام
لطفا منظور خود را از (( ماهیت )) بیان کنید
آیا منظورتان از ماهیت همان ذات است؟ آیا تاکنون سخنی از ماهیت خدا مطرح بوده است؟ اگر ماهیت به معنی عام آن ( جنس ) است که حق با شماست اما اگر به معنی ذات ( ریشه و کنه ) است مشخص نمائید
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۰/۲۸, ۲۲:۰۰
با سلام
لطفا منظور خود را از (( ماهیت )) بیان کنید
آیا منظورتان از ماهیت همان ذات است؟ آیا تاکنون سخنی از ماهیت خدا مطرح بوده است؟ اگر ماهیت به معنی عام آن ( جنس ) است که حق با شماست اما اگر به معنی ذات ( ریشه و کنه ) است مشخص نمائید
دوست عزیز اگر دقت بفرمایید در پست پیشین عرض کردم که خداوند ماهیت ندارد، چون ماهیت لازمه امکان هست در حالی که خداوند سبحان واجب الوجود است نه ممکن الوجود فلذا از ماهیت مبراست . ماهیت بدین معنی برای خداوند مفهومی ندارد .
اما ماهیت به معنی اعم ان یعنی چیستی ( چون ماهیت در اصل به معنی ماهی ؟ میباشد) در مورد خداوند اطلاق میشود . چون در این صورت از چیستی خدا سوال میکنیم همانطور که از چیستی اشیاء سوال میشود مثلا سیمرغ چیست ؟ از ماهیت (چیستی) خداوند نیز سوال میشود .
paul
۱۳۹۰/۱۱/۰۱, ۲۰:۱۰
با سلام
آنچه که مد نظر این حقیر هم بود همان است که شما اشاره کردید - بحث ما در باره چیستی یا همان ما هی که شما فرمودید نبوده و نیست و بنده هم هیچگاه در این مورد سخنی نگفته ام به عبارت دیگر بنده در باره جنس و اینکه خدا از چه ساخته شده است سخن نگفتم بلکه موضوع سخن از ذات خداست که بشر امکان درک ان را یافته است میباشد
در واقع سخن از خداشناسی است و اینکه خدا چگونه خود را به انسان شناسانده است و اینکه انسان چگونه وجود و ارتباط با او را تجربه نموده است
وقتی ما از تثلیث سخن میگوئیم چون ایمان داریم که او تثلیث است و خدا خود را در سه شخصیت پدر و پسر و روح القدس بر بشر نمایانده است و ما نیز به عنوان میراث دار تاریخ بشری - او را در این سه شخصیت درک کرده ایم
ولی مدعی نیستیم که خدا چیست یا ماهیت او چیست و یا چه جنسی دارد - گرچه گفته میشود خدا روح است اما همان روح هم قابل تجربه و ازمایش در لابراتوار نیست که بتوان جنس ان را تعیین نمود
انچه محور گفتگوست در باره وجود واجبی است که در بیان و توصیف او نباید به تناقض رسید و نص ایراد این بود که از وجود بسیط واحد چگونه صفات متعدد و گاه متضاد صادر میگردد در حالیکه در اصل علیت سنخیت علت و معلول از لوازم اولیه و مسلم است
یعنی بایستی سنخیتی بین ذات خدا و صفات او و اعمال او و گفتار او باشد اگر سنخیتی نباشد پس ما با بیش از یک وجود سر و کار داریم و اصل قائم به ذات بودن نسخ میشود
گرچه میدانم نه شما و نه هیچ یک از اندیشمندان مسلمان و فیلسوفان پاسخی به بحث ندارند با این حال باز می‌گردم به نظر خودم - یعنی توحید ریاضی حل مسئله نیست یک سیب با یک سیب دیگر میشود دو تا سیب - اما ایا جمع یک اندیشه یا فکر یا شخصیت با همان اندیشه و فکر یا شخصیت - حنما دو اندیشه و فکر و شخصیت است؟؟
وقتی تمایزی در شخصیت و کارکرد اقنوم ثلاثه در مسیحیت است به معنی ترکیب سه وجود با هم و تشکیل وجودی مرکب از سه وجود نیست بلکه وجودی واحد است که در سه شخصیت و کارکرد منحصر به ان شخصیت مطرح است
لذا نسبت شرک به تثلیث از اساس باطل است و نه فقط تثلیث شرک نیست بلکه پاسخ چگونگی توحید است
تثلیث تضاد و ابهام حرکت جوهری صدرایی و موصول افلاطونی و فلسفه سینایی را حل میکند یعنی در تثلیث میتوان به پشت پرده قبل از خلقت مکان و زمان و ممکنات رسید
سوالی که ابن سینا در رد بینش الهیات اسلامی که خدا را خالق کائنات میپنداشت و ابن سینا با رد این نظریه سوالی را طرح کرد که (( اگر جهان حادث است پس خدا قبل از خلقت به چه کار بوده است ؟ ))) و حتی با نظریه حرکت جوهری ملاصدرا نتوانست پاسخی جامع دهد در ایمان مسیحی پاسخ یافته است که همانا شراکت و مصاحبت تثلیثی است
با توجه به اینکه تقریبا همه مطالب در این بخش توسط طرفین بحث و دوستان علاقه مند مطرح شده است امیدوارم این پست به عنوان حسن ختام این تاپیک برای هم دوستان مفید فایده بوده باشد
فیض خداوند ما عیسای مسیح با همه حقجویان باد - امین
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۲, ۱۴:۱۲
با سلام و عرض ادب
دوست محترم حضرت عالی در یکی از پستهای خود بیان کردید که اعتقادی به خدا ندارید و تنها حضرت مسیح را خدا میدانید همچنانکه این عقیده در فقره آخر سخنان شما بروز و ظهور کرد « فیض خداوند ما عیسای مسیح با همه حقجویان باد – امین»
شما و هم کیشانتان مسیح را خدا می‌پندارید و این کاملا از سخنان شما آشکار است و نیازی به بازگویی ندارد .
اگر شما نتوانستید جوابی برای سوال « اگر جهان حادث است پس خدا قبل از خلقت به چه کار بوده است ؟» بیابید دلیل نمیشود که وجود پاسخ برای این پرسش را نفی کنید و به فلسفه صدرایی و حکمت متعالیه تهمت ناروا بزنید .
خلقت قبل و بعد ندارد، تا خدا بوده مخلوقات هم بوده‌اند طبق نظر حکمت متعالیه واجب الوجود به دو قسم «واجب الوجود ذاتی» و «واجب الوجود عرضی و بالتبع» تقسیم میشود . خداوند واجب الوجود بالذات است و مخلوقات واجب الوجود بالتبع یعنی مخلوقات به تبع خداوند سبحان واجب شده‌اند چون ممکن نیست خدا باشد و مخلوق نداشته باشد مثل اینکه شما بگویید خورشید باشد و نور نداشته باشد این از محالات است .
چه کسی گفته خداوند روح است ؟ خداود موجود مافوق است که احدی به ذات مقدسش راه ندارد خداوند نه تنها مافوق ماده بلکه مافوق مجرد است .
حضرت عالی چندین بار این سوال را مطرح کردید « از وجود بسیط واحد چگونه صفات متعدد و گاه متضاد صادر میگردد» با وجود اینکه پاسخ این پرسش داده شد اما مکررا بدون عنایت به پاسخ‌ها این سوال را تکرار میکنید .
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۲, ۱۴:۳۱
به این سخن خود دقت کنید:
«وقتی تمایزی در شخصیت و کارکرد اقنوم ثلاثه در مسیحیت است به معنی ترکیب سه وجود با هم و تشکیل وجودی مرکب از سه وجود نیست بلکه وجودی واحد است که در سه شخصیت و کارکرد منحصر به ان شخصیت مطرح است»
نمی دانم شما چگونه از این موضوع که عقل آن را به وضوح طرد میکند به راحتی گذر میکنید ! دوست گرامی شما در صدد اثبات عقیده خود سخنان متناقض را ارائه میدهید .
وجود واحد یعنی چه؟
اگر وجود واحد است سه شخصیت در این بین چه کاره هستند شما می‌فرمایید نحوه عملکرد و کارکرد این سه شخصیت باهم متمایز است، شما با این عقیده حکم صریح عقل را زیر پا می‌گذارید بنده بارها خدمت شما عرض کنم اما حضرت عالی عنایت نکردید و دنبال موضو نرفتید تا به حقیقت نائل شوید .
برادر محترم وقتی می‌گویید وجود واحد یعنی واحد است و لاغیر، اتحاد سه شخصیت در یک شخصیت مفهومی ندارد . مثالی که برای اثبات ادعای خود اوردید رسا نیست در حقیقت این مثال بر علیه عقیده شماست بله جمع یک اندیشه با خودش دو اندیشه نیست چون واحد است و غیری در این بین وجود ندارد .
در واقع حضرت عالی با بیان این مثال به وضوح بیان میکنید که مسیح همان خداست، یعنی می‌فرمایید اگر مسیح «که خداست» با خود مسیح جمع شود ترکیبی صورت نگرفته، خلاصه کلام اینکه ما متوجه شدیم (چنانکه از قبل نیز می‌دانستیم) حضرت عالی و مسیحیت مسیح را خدا می‌پندارید.
خداوند سبحان نگهدارتان باشد .
هدف1
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۰۵:۲۸
عیسی فرزند خداست ولی خدا نیست
من فرزند انسانم ولی انسان نیستم
عیسی چجوری می‌تونه هم فرزند داوود و هم فرزند خدا باشه؟
paul
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۰۹:۴۰
با سلام
دوست عزیز چناب کارشناس
ما مسیح را خدا نمی‌پنداریم بلکه ایمان داریم که او واقعا خداست - این ایمان بکر مسیحی است که خدا خود را در سه شخصیت پدر و پسر و روح القدس به بشر شناسانده است
وشما نیک میدانید که ابن سینا به دلیل اعتقاد به قدیم بودن دنیا از طرف شما مسلمین مرتد اعلام شد و بر اساس اموزه‌های قران نیز چنین است که دنیا مخلوق خداست و نه قدیم - بر همین اساس هم جنازه او بعد از مرگش خارج از قبرستان مسلمین و در کنار ویرانه‌های حکمتانه دفن شد
در استدلالتان هم همین مغلطه را دچار شدید اگر خدا بدون خلقت معنی ندارد پس تقدم و تاخر چه معنی دارد چه دلیل عقلی میتوان به غیر از تثلیث بر تقدم خدا بر دنیا بیان کرد؟؟ عرضی بودن یا ذاتی بودن فقط در حد فرض است و یا حداکثر ایمان - دلیل عقلی ندارد نظیر داستان تقدم مرغ و تخم مرغ
شما توضیحی بر تعدد صفات بر بسیط بودن دادید البته شاید شما را قانع کرده باشد چون انتهای استدلال شماست اما برای اینجانب کما انکه عرض کردم مبین نیست هر صفتی از یک خصوصیت وجود یا عاملی صادر میگردد که سنخیت بین صفت یا عمل یا معلول با علت را تبیین میکند اگر وجودی دو صفت مغایر را دارا باشد ضرورتا ان وجود مرکب است به ذات و مرکب بودن به اجزا و یا تعدد تشخص و امکان رای
تعدد تشخص در یک وجود غیر عقلانی نیست - در خود انسان نیز همین سنخ وجود دارد و شاهدی است بر این مدعا - مصاحبت و سخن گفتن فرد با خویشتن خویش مثالی از همین تعدد است که قبلا عرض کردم و اگر مبهم است مفصل تر قابل عرض است
دوست عزیز حقیقت محبت خداست که در مسیح بر بشر ظاهر گردیده و ان را به کمال رسانده است و من هم شاهدی بر این محبت عظیم خدا هستم و اگر سخنی است نه برای اثبات حقیقت - که اگر چنین میبود ان حقیقت بسی حقیر میبود که در کلام اثبات یا رد شود - بلکه تلنگری که شاید با کنار نهادن تعصب راه را بر این مکاشفه گشود
دوست عزیز هدف
مسیح دو بعد انسانی و الهی دارد - بعد انسانی ان شجره نامه داوود را دارد و بعد الهی ان - یعنی فرزند خدا بودن این است که با تولد اعجازی و غیر طبیعی - زندگی و اعمال الهی - پیام و تعالیم الهی و سرانجام نجات بشر از لعنت گناه با صلیب و صعود او به اسمان همراه است
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۱۵:۴۴
عیسی فرزند خداست ولی خدا نیست
من فرزند انسانم ولی انسان نیستم
عیسی چجوری می‌تونه هم فرزند داوود و هم فرزند خدا باشه؟
سلام هدف جان.
عیسی فرزند خدای پدر هست. در مسیحیت خدا به پدر، پسر و روح القدس میگن نه فقط به خدای پدر!
خدای پدر از ازل خودش رو می‌شناخت. این شناخت باعث ایجاد یک اندیشه در ذات خدا که همون خدای پسر هست شده. توجه داشته باش که یوحنا هم در انجیل خودش مسیح رو کلمه خدا (ی پدر) معرفی کرده. این اندیشه در ذات خدا بصورت شخص الهی متجلی میشه که همون شخص دوم تثلیث میشه. وقتی میگیم مسیح پسر خدا(ی پدر) منظورمون این نیست که خدای پدر یه همسر داشته و صاحب فرزند شده. پسر نزدیکترین کلمه انسانی هست که این مفهوم پیچیده الهیاتی رو بیان میکنه.
حالا شخص دوم تثلیث یا همون اندیشه خدای پدر وقتی درون بدن مریم قرار گرفت بصورت یک انسان وارد این جهان شد. اینطوری مسیح هم پسر خدای پدر هست هم پسر داوود. حل شد؟
مسلمان ایرانی
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۱۹:۵۳
سلام هدف جان.
عیسی فرزند خدای پدر هست. در مسیحیت خدا به پدر، پسر و روح القدس میگن نه فقط به خدای پدر!
خدای پدر از ازل خودش رو می‌شناخت. این شناخت باعث ایجاد یک اندیشه در ذات خدا که همون خدای پسر هست شده. توجه داشته باش که یوحنا هم در انجیل خودش مسیح رو کلمه خدا (ی پدر) معرفی کرده. این اندیشه در ذات خدا بصورت شخص الهی متجلی میشه که همون شخص دوم تثلیث میشه. وقتی میگیم مسیح پسر خدا(ی پدر) منظورمون این نیست که خدای پدر یه همسر داشته و صاحب فرزند شده. پسر نزدیکترین کلمه انسانی هست که این مفهوم پیچیده الهیاتی رو بیان میکنه.
حالا شخص دوم تثلیث یا همون اندیشه خدای پدر وقتی درون بدن مریم قرار گرفت بصورت یک انسان وارد این جهان شد. اینطوری مسیح هم پسر خدای پدر هست هم پسر داوود. حل شد؟
درود. آقای آتیلا باز هم فرمایش شما با راستکیشی مسیحی در تناقض است. در تعریف شما اقنوم دوم یک اندیشه یا خودشناسی صرف است و نه یک شخصیت حقیقی.
البته درست مثل نقد 1=3 چیزی نزدیک به آنچه گفته میشود را فرموده اید، ولی اصل سخن آنان را نه
اصل مدل(!) را بفرمایید، تا عرض کنیم چه نقدی بر آن وارد.
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۲۰:۰۲
دوست گرامی قبل از اینکه با شما وارد بحث شوم می‌پنداشتم مسیحیت قائل به تثلیث هست اما هم اکنون می‌بینم بدتر از آن مسیحیت حضرت مسیح را که مخلوق خداست،خدای واحد یگانه معرفی میکنند در عجبم از این گفتار شما که بعد از این همه بحث و مناظره و استدلالهای عقلی و فلسفی بدون عنایت به آنها تنها به اندوخته‌های خود بسنده کرده و توجهی به مستدلات نمیکنید .
اگر شما مسیح را خدا میدانید بحث ما تمام است .
مخلوق بودن ماده منافاتی با قدیم بودن آن ندارد، افراد داخل در کشتی همزمان با حرکت کشتی آنها نیز حرکت میکنند لذا می‌بینید در این جا تقدم رتبی مطرح است نه تقدم زمانی، چون زمان حرکت کشتی و افراد داخل آن یکی است اما از لحاظ رتبی متفاوت است حرکت بالذات برای کشتی است و بالعرض برای افراد داخل آن .
خداوند نیز با توجه به اینکه جامع جمیع کمالات هست ممکن نیست در یک از مقطعی از زمان فاقد صفت خالقیت باشد چون در این صورت یکی از صفات کمالی را فاقد است در صورتی که فقدان و نیستی در ذات احدیت مفهومی ندارد .
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۲۰:۰۵
عیسی فرزند خداست ولی خدا نیست
من فرزند انسانم ولی انسان نیستم
عیسی چجوری می‌تونه هم فرزند داوود و هم فرزند خدا باشه؟
عیسی نه فرزند خداست و نه خود خداست، عیسی (ع) تنها مخلوق و آفریده خدا و رسول مرسل خداست .
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۲۱:۲۱
درود. آقای آتیلا باز هم فرمایش شما با راستکیشی مسیحی در تناقض است. در تعریف شما اقنوم دوم یک اندیشه یا خودشناسی صرف است و نه یک شخصیت حقیقی.
البته درست مثل نقد 1=3 چیزی نزدیک به آنچه گفته میشود را فرموده اید، ولی اصل سخن آنان را نه
اصل مدل(!) را بفرمایید، تا عرض کنیم چه نقدی بر آن وارد.
دانشنامه‌ی کاتولیک (Catholic Encyclopedia) مینویسد:
خدا، از ازل، در خود می‌اندیشید و از خود آگاه بوده. وی با خودآگاهی خویش، اندیشه‌ای ذاتی از خود به وجود می‌آورد و این اندیشه‌ی ذاتی "کلمه ی" اوست. اکنون، هر عمل "شناخت" و "آگاهی" با تولید، تمثالی از موضوع "شناخته شده" به انجام میرسد. بر این اساس، فرآیند مذکور، با مولود شدن منطبق میگردد که به معنای "تولید یک وجود، از وجودی زنده و سهیم کردن [عینی] ذاتش میباشد.
Forget, Jacques. "Holy Ghost." The Catholic Encyclopedia. Vol. 7. New York: Robert Appleton Company, 1910. 21 Jan. 201211 May 2009
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۳, ۲۲:۳۴
جناب مسلمان البته من خودم هم چندتا سوال در مورد این توضیح دارم. اگه جناب paul زحمت بکشن توضیح بدن ممنون میشم:
1-چطور می‌تونیم ثابت کنیم اشخاص الهی بی نهایت نمی‌شه؟ مثلا شخص دوم هم بخاطر خود آگاهی خودش یه شخص مولود نمی‌کنه و ...
2-آگاهی خدا از مخلوقاتش باعث این نمی‌شه که یه نمونه از اون موجودات در ذات خدا هم تولیدبشه؟ (آیا این موضوع همان وحدت وجود هست؟)
با سپاس:Rose:
paul
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۱:۴۹
با سلام
دوست گرامی جناب کارشناس
اینکه ما مسیح را خدا میدانیم مطلب یا ادعای من نیست ایمان 2000 ساله کلیساست - حداقل شما که کارشناس قران هستید باید به قران اقل اشنایی را میداشتید لطفا رجوع کنید به ادرس‌های زیر و امیدوارم چون این ایات قران را من بیان میکنم انها را رد نکنید :
(1) فَاخْتَلَفَ الْأَحْزَابُ مِنْ بَیْنِهِمْ فَوَیْلٌ لِلَّذِینَ ظَلَمُوا مِنْ عَذَابِ یَوْمٍ أَلِیمٍ (65)سوره زخرف
(2) وَقَالَتِ الْیَهُودُ عُزَیْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتِ النَّصَارَی الْمَسِیحُ ابْنُ اللّهِ ذلِکَ قَوْلُهُمْ بِأَفْوَاهِهِمْ یُضَاهِئُونَ قَوْلَ الَّذِینَ کَفَرُوا مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّی یُؤْفَکُونَ (30)سوره توبه
(3) اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِیحَ ابْنَ مَرْیَمَ وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِیَعْبُدُوا إِلهاً وَاحِداً لاَإِلهَ إِلَّا هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا یُشْرِکُونَ (31)سوره توبه
(4) وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِیحَ عِیسَی ابْنَ مَرْیمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلکِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِینَ اخْتَلَفُوا فِیهِ لَفِی شَکٍّ مِنْهُ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ یقِینا (157)سوره نسا
(5) یا أَهْلَ الْکِتَابِ لاَ تَغْلُوا فِی دِینِکُمْ وَلاَ تَقُولُوا عَلَی اللّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِیحُ عِیسَی ابْنُ مَرْیمَ رَسُولُ اللّهِ وَکَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَی مَرْیمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُوا ثَلاَثَةٌ انْتَهُوا خَیراً لَکُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن یکُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِی السَّماوَاتِ وَما فِی الْأَرْضِ وَکَفَی بِاللّهِ وَکِیلا (171)سوره نسا
(6) لَن یسْتَنکِفَ الْمَسِیحُ أَن یکُونَ عَبْداً لِلّهِ وَلاَ الْمَلاَئِکَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن یسْتَنْکِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَیسْتَکْبِرْ فَسَیحْشُرُهُمْ إِلَیهِ جَمِیعا (172)سوره نسا
(7) وَقَالُوا کونُوا هُودَاً أَوْ نَصَارَی تَهْتَدُوا قُلْ بَلْ مِلَّةَ إِبْرَاهِیمَ حَنِیفاً وَمَا کانَ مِنَ الْمُشْرِکینَ (135)سوره بقره
(8) إِنَّ مَثَلَ عِیسَی عِندَ اللّهِ کَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ کُن فَیَکُونُ (59)سوره آل عمران
(9) وَمِنَ الَّذِینَ قَالُوا إِنَّا نَصَارَی أَخَذْنَا مِیثَاقَهُمْ فَنَسُوا حَظّاً مِمَّا ذُکِّرُوا بِهِ فَأَغْرَیْنَا بَیْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَاءَ إِلَی یَوْمِ الْقِیَامَةِ وَسَوْفَ یُنَبِّئُهُمُ اللّهُ بِمَا کَانُوا یَصْنَعُونَ (14)سوره مائده
(10) لَقَدْ کَفَرَ الَّذِینَ قَالُوا إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِیحُ ابْنُ مَرْیَمَ قُلْ فَمَن یَمْلِکُ مِنَ اللّهِ شَیْئاً إِنْ أَرَادَ أَنْ یُهْلِکَ الْمَسِیحَ ابْنَ مَرْیَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِی الْأَرْضِ جَمِیعاً وَلِلّهِ مُلْکُ السَّماوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَیْنَهُمَا یَخْلُقُ مَا یَشَاءُ وَاللّهُ عَلَی کُلِّ شَیْءٍ قَدِیرٌ (17)
سوره المائده
حال اگر بحث تمام است خدا را سپاس باد
اما در باره کشتی و مسافرانش - دوست عزیز هردو این پدیده‌ها اولا مخلوق هستند و شاید کشتی را همان مسافران ساخته باشند - کشتی میتواند بدون مسافر مدتها در بندگاه لنگر بیاندازد - دوست عزیز منظور از قدیم بودن در نظریه ابن سینا - ازلی بودن است تا تقدم زمانی - یعنی دنیا وجود داشته و خدا به عنوان سازنده لوازم و مصالح را از دنیا گرفته و مثلا انسان را خلق نموده است - امیدوارم اندکی در باره نظریه ابن سینا مطالعه فرمائید
مسیح در بعد انسانی ان مخلوق است چه به تولد اعجازی ایمان داشت باشیم و چه نداشته باشیم - اما در بعد الهی ان در واقع بیان راز تن گیری است که خدا در کالبد جسمانی مسیح بر بشر ظاهر شده و خود را نمایانده است
.......
جناب اتیلا
موضوع فقط اگاهی نیست که شما از ( کلمه ) برگرفته اید کلمه به معنی اولین مفهومی است که با ان هر منظور و هدف و فعلی قابل بیان است - کلمه خدا نزدیکترین سخن به منظوری است که بشر متفکر توان ان را دارد که بفهمد و بیان کند
قبا هم عرض کردم بیان ماهیت خدا برای بشر غیر ممکن است و فقط با توجه به داشته‌هاست که میتوان او را توصیف کرد - به عنوان مثال ما میدانیم چیزی به نام ضد ماده وجود دارد ولی نمیتوانیم ان را بیابیم و مورد کنکاش و ازمایش قرار دهیم - یا میدانیم چیزی به نام ماده سیاه وجود دارد که بین ستارگان و فضای خالی انان را پر کرده است اما ماهیت و جنس ان را نمیدانیم - دلیل اصلی این است که ما و ابزار دست ما همه مادی هستند و توان شناخت ماهیت انان را نداریم و فقط ضرورت توضیح برخی مسائل و نشانه‌ها است که ما را مطمئن به بودن انها میسازد
همانطور که میدانید بر طبق ایمان نامه کلیسا - مسیح مولود ازلی پدر نامیده میشود - مولود است اما مخلوق نمی‌باشد - همانطور که مادر فرزند را خلق نمیکند بلکه متولد میکند یعنی از بطن او و از وجود او صادر میگردد - نه در بعد مادی یا حیوانی و فیزیولوزیک بلکه در بعد شخصیتی - یعنی جنین تا وقتی در شکم است شخص نیست تا بدنیا میاید شخصیتی مجزا از مادر است یعنی هم در بعد حیوانی مجزاست و هم در بعد شخصیتی - ذات خدا بعد حیوانی و مادی ندارد پس نمیتوان به ان دو وجود مستقل نام نهاد اما در شخصیت مجزا هستند - این دقیقا همان وجه اختلاف است که دوستان مسلمان قادر به درک ان نیستند و یا وانمود میکنند که نیستند
اما اینکه آیا مولود‌های فراوان متصور هست یا نیست - جواب هم بلی است و هم نه - نه است چون انگونه که مسیح عیان شده و طبق ایمان و شهادت کلیسا و کتابمقدس - با نشانه‌هایی که در انجیل مرقوم است چنین واقعیتی در دنیای بیرون رخ نداده است - اما پاسخ بلی است چون ما در دنیای بیرون شاهد ادعا‌هایی فراوان هستیم که نه فقط ادعا میکنند بلکه خدایی هم میکنند - انسانهایی که گاه خود را خدا پرست و حتی خادم خدا و گاه نماینده خدا میدانند اما در عمل - رفتار خدایی میکنند و خود را حاکم و صاحب نفس و ناموس و مال و سرنوشت دیگران میدانند و نفسانیات خود را به نام خدا اعمال میکنند که مطمئنان شما میتوانید صدها نمونه بیان کنید
قبلا هم اشاره کردم که ما خدا را تثلیث میدانیم نه اینکه اجباری بر این استدلال حاکم باشد بلکه این مکاشفه خدا در مسیح و شهادت اوست اگر مولود دیگری بود و یا هست برای باور و ایمان بایستی هم مکاشفه ان در جهان بیرون باشد و هم استدلال عقلی مترتب بر این ایمان - همین ادعای خاتم الانبیا در اسلام راه ایمان به حضور روح القدس را در دنیا و در ذهن‌ها مردمان را بکل اشفته میکند در حالیکه ایمان ما این است که روح القدس در میان انسانهاست و ما را به جمیع راستی هدایت میکند و در هنگام گناه و نافرمانی ملزم به توبه میکند و شهادتی است بر نجات در مسیح عیسی - پس راه نبوت بسته نیست و خدا برای هدایت مردم کماکان نبی دارد که با هدایت روح القدس و زندگی پاک و عطایای روحانی - مردم را راهنمایی میکنند و در واقع با بودن روح القدس خدا هیچگاه بازنشسته نمیشود
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۲:۴۹
اما اینکه آیا مولود‌های فراوان متصور هست یا نیست - جواب هم بلی است و هم نه - نه است چون انگونه که مسیح عیان شده و طبق ایمان و شهادت کلیسا و کتابمقدس - با نشانه‌هایی که در انجیل مرقوم است چنین واقعیتی در دنیای بیرون رخ نداده است - اما پاسخ بلی است چون ما در دنیای بیرون شاهد ادعا‌هایی فراوان هستیم که نه فقط ادعا میکنند بلکه خدایی هم میکنند - انسانهایی که گاه خود را خدا پرست و حتی خادم خدا و گاه نماینده خدا میدانند اما در عمل - رفتار خدایی میکنند و خود را حاکم و صاحب نفس و ناموس و مال و سرنوشت دیگران میدانند و نفسانیات خود را به نام خدا اعمال میکنند که مطمئنان شما میتوانید صدها نمونه بیان کنید
با سلام خدمت دوست گرامی paul عزیز:Rose:
آیا میشه اینطور استدلال کرد که: شخص دوم مولود شده چون مولد خود یعنی خدای پدر را شناخت، دیگر نیازی به اندیشه در خود نداشت چون خود را عینا میدید و بنابراین مولودی دیگر وجود ندارد.
یکی دیگر از سوالاتم این بود که مخلوقات نیز در ذات خدا به دلیل آگاهی خدا از آنها،مولود میشوند؟ و در اینصورت مخلوقات شر نیز در ذات الهی مولود میشوند؟
نحوه توضیح وجود روح القدس با استفاده از توضیح ارائه شده در دانشنامه چگونه محتمل است؟
چطور شخص دوم میتواند با مخلوقات سنخیت داشته باشد ولی خدای پدر نمیتواند؟
می دونم سوالاتم زیادن ولی منبع اطلاعاتی زیادی در اختیار ندارم. خوشحال میشم راهنماییم کنید. ممنونم
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۳:۳۶
با سلام
دوست گرامی جناب کارشناس
اینکه ما مسیح را خدا میدانیم مطلب یا ادعای من نیست ایمان 2000 ساله کلیساست - حداقل شما که کارشناس قران هستید باید به قران اقل اشنایی را میداشتید لطفا رجوع کنید به ادرس‌های زیر و امیدوارم چون این ایات قران را من بیان میکنم انها را رد نکنید :
(1) فَاخْتَلَفَ الْأَحْزَابُ مِنْ بَیْنِهِمْ فَوَیْلٌ لِلَّذِینَ ظَلَمُوا مِنْ عَذَابِ یَوْمٍ أَلِیمٍ (65)سوره زخرف
(2) وَقَالَتِ الْیَهُودُ عُزَیْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتِ النَّصَارَی الْمَسِیحُ ابْنُ اللّهِ ذلِکَ قَوْلُهُمْ بِأَفْوَاهِهِمْ یُضَاهِئُونَ قَوْلَ الَّذِینَ کَفَرُوا مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّی یُؤْفَکُونَ (30)سوره توبه
(3) اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِیحَ ابْنَ مَرْیَمَ وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِیَعْبُدُوا إِلهاً وَاحِداً لاَإِلهَ إِلَّا هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا یُشْرِکُونَ (31)سوره توبه
(4) وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِیحَ عِیسَی ابْنَ مَرْیمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلکِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِینَ اخْتَلَفُوا فِیهِ لَفِی شَکٍّ مِنْهُ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ یقِینا (157)سوره نسا
(5) یا أَهْلَ الْکِتَابِ لاَ تَغْلُوا فِی دِینِکُمْ وَلاَ تَقُولُوا عَلَی اللّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِیحُ عِیسَی ابْنُ مَرْیمَ رَسُولُ اللّهِ وَکَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَی مَرْیمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُوا ثَلاَثَةٌ انْتَهُوا خَیراً لَکُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن یکُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِی السَّماوَاتِ وَما فِی الْأَرْضِ وَکَفَی بِاللّهِ وَکِیلا (171)سوره نسا
(6) لَن یسْتَنکِفَ الْمَسِیحُ أَن یکُونَ عَبْداً لِلّهِ وَلاَ الْمَلاَئِکَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن یسْتَنْکِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَیسْتَکْبِرْ فَسَیحْشُرُهُمْ إِلَیهِ جَمِیعا (172)سوره نسا
(7) وَقَالُوا کونُوا هُودَاً أَوْ نَصَارَی تَهْتَدُوا قُلْ بَلْ مِلَّةَ إِبْرَاهِیمَ حَنِیفاً وَمَا کانَ مِنَ الْمُشْرِکینَ (135)سوره بقره
(8) إِنَّ مَثَلَ عِیسَی عِندَ اللّهِ کَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ کُن فَیَکُونُ (59)سوره آل عمران
(9) وَمِنَ الَّذِینَ قَالُوا إِنَّا نَصَارَی أَخَذْنَا مِیثَاقَهُمْ فَنَسُوا حَظّاً مِمَّا ذُکِّرُوا بِهِ فَأَغْرَیْنَا بَیْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَاءَ إِلَی یَوْمِ الْقِیَامَةِ وَسَوْفَ یُنَبِّئُهُمُ اللّهُ بِمَا کَانُوا یَصْنَعُونَ (14)سوره مائده
(10) لَقَدْ کَفَرَ الَّذِینَ قَالُوا إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِیحُ ابْنُ مَرْیَمَ قُلْ فَمَن یَمْلِکُ مِنَ اللّهِ شَیْئاً إِنْ أَرَادَ أَنْ یُهْلِکَ الْمَسِیحَ ابْنَ مَرْیَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِی الْأَرْضِ جَمِیعاً وَلِلّهِ مُلْکُ السَّماوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَیْنَهُمَا یَخْلُقُ مَا یَشَاءُ وَاللّهُ عَلَی کُلِّ شَیْءٍ قَدِیرٌ (17)
سوره المائده
دوست عزیز
آیاتی که مطرح کردید چه ربطی به بحث داشت ؛ اگر دقت بفرمایید این آیات صراحتا مسیح (ع) را رسلو خدا معرفی میکنند کَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ صراحتا بیان میکند که حضرت مسیح (ع) مخلوق دانسته ( او را از خاک خلق کردیم)
در عجبم شما چگونه مخلوقی که بارها خود اعلام میکند که من خدا نیستم بلکه مخلوق خدای واحدم، سعی میکنید مسیح را خالق و خدا معرفی کنید!!!!
مسیحیان اولیه یهودیانی بودند که کلمات قدیمی شمع را در دعاهای روزانه شان می‌خواندند: «ای اسرائیل بشنو یهوه، خدای ما، یهوه واحد است. پس یهوه، خدای خود را، به تمامیجان و تمامی قدرت محبت نما»، (سفر تثنیه ۶: ۴.) در پاسخ به این سؤال که کدام فرمان قبل از همه است، عیسی کلمات شمع را نقل میکرد: «مسیحیان اولیه نیز ایمان به خدای واحد داشتند ما را یک خداست یعنی پدر که همه چیز از اوست » (اول قرنتیان ۸: ۶.) اولین فرمان، طبق کتاب شبان هرماس که در قرن دوم نوشته شده، چنین است: باور داشته باش که خدا یکی است، خدایی که همه چیز را آفرید و کامل کرد.(هرماس، فرمان ۱: ۱) اولین فقره این اعتقاد نامه این است که ما به یک خدا ایمان داریم.
هر چندمسیحیان اولیه با همنوعان یهودیشان در وجود خدای واحد موافق بودند، مسیحیت از همان آغاز با تقدیس مسیح، خود را از یهودیت جدا ساخت. این مطلب از تعابیر والایی که دروصف مسیح در عهد جدید وجود دارد و نیز از سروده‌هایی که به افتخار مسیح تصنیف گشته اند، آشکار است; تعابیری مانند پسر خدا، صورت خدای نامرئی، کلمه سرمدی که با خداست،تنها کسی که در او خدا با تمام کمالش جای گرفته است; تصویری گویا از هستی خود خدا،و سروده‌هایی مانند: خدا او را بسیار بالا برد و نامی بدو داد که برتر از همه نامهاست، (فیلیپیان: ۲.)
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۴:۱۲
ماحصل فرمایشات شما این است که هیچ کدام از این اقانیم نمیتواند از این مجموعه جدا شود و اگر هر یک از این سه اقنوم را از این جمع بیرون آوری دیگر اقانیم، اقانیم نیستند و خدا، خدا نیست.
خدایی که نیازمند باشد خدا نخواهد بود. نیازمندی از ساحت قدس حضرت احدیّت به دور و خارج خواهد بود.
توجیه دیگر این است که وقتی درمانده میشوند میگویند این مطلب سرّ و رمز است. اول باید ایمان بیاوری تا بعد قضیه برایتان روشن بشود.
جواب: آیا عقلانی است فردی که میخواهد ایمان بیاورد، مهمترین و بزرگترین رکن ایمان که اعتقاد به خدای سبحان است و اولین سخن و کلام همۀ ادیان الهی ست را نادیده بگیرد و ایمان بیاورد؟ انسان باید اول تحقیق بکند بعد ایمان بیاورد.
بعضی وقتها هم میگویند عقل انسان قادر به درک این مسئله نیست.
جواب: بله عقل انسان قادر به درک همه چیز نیست. عقل به درک ذات خدای سبحان و این که او چیست راهی ندارد. اما اگر عقل درک میکند که ممکن نیست سه برابر با یک باشد یا یک با وجود یک بودنش مساوی سه باشد. این تناقض بیّن است. اینها دو ضدند که با هم جمع نمی‌شوند مثل اینکه بگوییم جایی در عین اینکه تاریک است روشن هم هست. اینها نقیض هم هستند که بخواهیم بگوییم خدا یکی ست و در عین یک بودن سه تاست و خدا سه تاست در عین سه بودن یکی ست. عقل این را نمی‌پذیرد.
توجیه دیگرشان اینست که عیسی مسیح خودِ خداست. خدا جامۀ بشر پوشیده در میان ما ساکن شده است.
جواب: اگر خودِ خدا باشد نه پسر خدا خدای نامحدود نا متناهی در یک قالب متناهی و محدود ریخته شده است. آیا میتوان (البته در مقام مثال) آب اقیانوس را در یک لیوان ریخت؟ مضاف بر آن در همین اناجیلی که منسوب به عیسی مسیح است، بسیاری از جاها وقتی عیسی مسیح درمانده می‌شده متوسل به پدر و خدا می‌شده. چطور میتوانید عیسی مسیحی را که درمانده میشود، عاجز میشود و استمداد می‌طلبد بگویید خود خدای غنی بی نیاز ست. آیا چنین چیزی امکان پذیر است.
لذا بدانید و مطمئن باشید مسیحیان تا پای قیامت هم نخواهند توانست معمای تثلیث را حل بکنند. و انسان عاقل و منصف چاره نخواهد داشت جز آنکه تصدیق کند آنچه را که قرآن مقدس ما میفرماید:
«قل هو الله احد . الله الصّمد. لم یلد و لم یولد. و لم یکن له کفواً احد.»
بگو خداوند یکتا و یگانه ست. خداوند (بی نیازی) ست که همۀ نیازمندان قصد او میکنند. نه زاده است و نه زاییده شده است و نه هیچ کس همتای اوست.
اینها کجا و آنچه به دروغ به عیسی مسیح نسبت میدهند کجا؟
خدا بی نیاز مطلق است. اگر بخواهد ببخشد و بیامرزد خود میتواند. هیچ نیازی نیست به صورت بشر در باید که محال عقلی ست. اگر هم امکان پذیر بود نیازی به این کار نیست که خدای نامتناهی نامحدود به شکل بشر متناهی محدود در آید و بیاید در این جا بوسیلۀ بنده‌های حق ناشناس خودش به صلیب کشیده شود برای آنکه گناهان همین بنده‌ها آمرزیده شود.
خدا بخواهد ببخشد می‌بخشد. بخواهد بیامرزد پس می‌آمرزد نیازی به این سخن‌ها نیست که ما مقام قدس الوهیت را که فطرت و عقلمان میگوید و قرآن عظیم میگوید که لیس کمثله شیء(هیچ چیزی مثل او نیست) و این جهان با همۀ عظمتی که دارد مخلوق اوست و او فاطر السموات و الارض و خالق کل شیء است را اینگونه به شرک آلود کنیم.
پیغمبر بزرگوار اسلام با همه عظمتی که دارد و همۀ انبیاء در برابر او کودک دبستانی بیشتر نیستند افتخار خودش را عبودیت خدا میداند.
امروز دیگر کلیسا سخنی برای گفتن در مورد تثلیث ندارد و این توجیهات قانع کننده عقل انسانی نیست و لذا حق است که دانشمند و محقق بزرگ زمان ما ویل دورانت با آنکه خود مسیحی است درکتاب تاریخ تمدّن دربارۀ آنچه به عیسی مسیح منسوب میکنند بگوید:
"مسیحیت شرک را از میان نبرده بلکه آن را پذیرفته است. روح یونانی‌ای که در حال مردن بود دوباره از خداشناسی و رسوم کلیسا جان تازه گرفت. افکار مربوط به تثلیث خدا، بقای فردی برای پاداش و کیفر از مصر آمد. مسیحیت آخرین آفرینش بزرگ دنیای باستانی مشرکین بوده. "
می گوید اینها را عیسی مسیح نگفته است. آنچه امروز به نام مسیحیت در دست مردم است بیان عیسی مسیح نیست، مسائل مختلفی ست که از جاهای مختلف گرفته‌اند آورده‌اند دریک کتاب جمع کرده‌اند و نام این کتاب را انجیل نهاده اند.
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۴:۱۷
حضرتعالی ادعا میکنید:
"مسیحیان موّحدند و عقیده به توحید اساس مسیحیت است. منتها توحید در تثلیث
درکتاب تثلیث اقدس درباب مسیحیت آمده:
"عقیدۀ مسیحیان را در موضوع تثلیث اقدس به طور ایجاز و اختصار بدین طریق میتوان بیان کرد 1- اب، ابن و روح القدس یکی هستند. یعنی فقط و فقط یک خدا وجود دارد. 2- هر یک از این سه اقنوم کیفیت مخصوصی دارد که نمیتوان آن را به دو اقنوم دیگر انتقال داد.
مهّم: یعنی خصوصیاتی در خدای پدر هست که در پسر و روح القدس نیست یعنی خصوصیاتی در خدای پسر هست که در خدای پدر و روح القدس نیست و خصوصیاتی در روح القدس هست که در خدای پدر و پسر نیست.
از این جمله چه می‌فهمید؟ یعنی اینها سه وجود و ماهیت جداگانه هستند. برای مثال ما سه کتاب مجزا داریم چرا می‌گوییم سه؟ برای اینکه اولی خصوصیاتی دارد که دومی و سومی ندارند و دومی خصوصیاتی دارد که اولی و سومی ندارند و سومی خصوصیاتی دارد که اولی و دومی ندارند.
فرض کنید کتاب اول بنفش رنگ است در حالی که دو کتاب دیگر رنگ دیگری دارند یعنی فاقد این مشخصه (رنگ بنفش) هستند. کتاب دوم آبی ست بنابراین کتاب اول و سوم فاقد رنگ آبی هستند و کتاب سوم قرمز و کتاب اول دوم فاقد رنگ قرمز هستند. با این تعریف که هر خدا ویژگی‌ای دارد که دو خدای دیگر ندارند هر سه خدا ناقص میشوند خدای پدر ویژگی‌هایی دارد که خدای پسر و روح القدی ندارند بنابراین خدای پسر و روح القدس میشوند خدای ناقص. و به همین ترتیب خدای پسر ویژگی‌هایی دارد که خدای پدر و روح القدس ندارند بنابراین خدای پدر و روح القدس میشوند خدای ناقص و روح القدس ویژگی‌هایی دارد که خدای پدر و خدای پسر ندارند بنابراین خدای پدر و خدای پسر درزمینۀ امتیازاتی که روح القدس دارد نقص و کمبود دارند و عقل میگوید هر خدایی که نقص و کمبود در او وجود داشته باشد خدا نیست.
"اگر فرضاً یکی از این سه اقنوم الهی از آن دو اقنوم دیگرکاملاً جدا میشد در صورتی که این امر از محالات است هیچ یک از آنها به تنهایی و به خودی خود خدا نمی‌شد."
یعنی خدا بودن خدا در صورتی ممکن است که این قسمت با هم جمع بشوند. اگر روح القدس نبود خدای پد رو خدای پسر خدا نبودند و اگر خدای پسر نبود خدای پدر و روح القدس خدا نبودند. آخر این چه نوع خدا بودن است؟
"هر اقنوم الهی همان ذات و رتبه و مقامی را دارد که آن دو اقنوم دیگر دارد."
اگر چنین است پس چرا میفرمائید که هر یک از این سه اقنوم واجد خصوصیات مخصوص به خود هستند. این دو عبارت با هم در تناقضند. اگر هریک از اینها واجد ویژگیهای منحصر به فرد خودش است پس اینکه بگوییم هر رتبه و مقامی که خدای پدر دارد خدای پسر و روح القدس هم دارند غلط خواهد بود.
در کتاب تاریخ کلیسای قدیم در امپراطوری رم و ایران نوشتۀ میلرآمده درزمان امپراطوری قسطنتنین که در زمان او مسیحیت رونق بسیار یافت (خود او هم که مسیحی شده بود مسیحیت را رسمی کرد) کشیشی پیدا شد به نام آریوس که در مقابل اعتقاد اصلی مسیحیان قد علم کرد و گفت خدا شخصیتی است جدا از مخلوقش. خدا آفرینندۀ عیسی مسیح است. عیسی مسیح خدا نیست و پسر خدا هم نیست. با بیان این حرفها در کلیسا ولوله افتاد. آریوس هم مرتب سخن خود را در بین مردم تبلیغ میکرد. این سخن به گوش قسطنتنین رسید. او هم دستور داد شورایی از همۀ بزرگان مسیحیت و نمایندگانی از تمام کلیساها دور هم جمع بشوند و نسبت به مسئله‌ای که آریوس گفته با هم تبادل نظر کنند و سرانجام دربارۀ گفتۀ آریوس نظر بدهند.
در ماه ژوئن سال 325م این جلسه تشکیل شد و نتیجه آن این شد که آریوس را راندند و تکفیر کردند و در همان نشست اعتقادنامه‌ای از طرف همۀ مسیحیان تدوین کردند عالم که باید به این امور معتقد باشیم. این اعتقاد نامه چون در شهری به نام نیقیه که نزدیک قسطنتنیه بود منعقد شد به نام اعتقادنامۀ نیقیه معروف میشود که تا کنون هم این اعتقاد نامه معتبراست.
متن اعتقادنامه اینست:
"ما ایمان داریم به خدای واحد، پدر قادر مطلق، خالق همۀ چیزهای مرئی و غیر مرئی و به خداوند واحد عیسی مسیح، پسر خدا، مولود از پدر، یگانه مولود که از ذات پدر است. خدا از خدا. نور از نور. خدای حقیقی از خدای حقیقی که مولود است نه مخلوق. از یک ذات با پدر. بوسیلۀ او همه چیز وجود یافت آنچه در آسمان است و آنچه در زمین است و او به خاطر ما آدمیان و برای نجات ما نزول کرد و مجسم شده انسان گردید."
می گوید عیسی مسیح مولود از خداست. یعنی آنکه عیسی را بوجود آورده و به او ولادت داده خودِ خداست. پس عیسی مسیحی نبوده است و از خدا متولد شده است.
وقتی می‌گوییم فلانی پسر این آقاست معنایش اینست که یک: حیات مادّی، بدنی و جسمانی این بچه از آن پدر است و دو: این بچه از اول نبوده است، اول آن پدر بوده و بعد این بچه بوجود آمده است.
حالا اگر عیسی مسیح پسر خداست و مولود از خداست پس عیسی مسیح ازلی نیست. یعنی اگر به زمان عقب برگردیم به جایی میرسیم که در آن زمان خدا بوده است و عیسی مسیح نبوده است.
اگر عیسی مسیح پسر خدا و مولود از خداست، چگونه میتواند ازلی باشد؟
اگر عیسی مسیح خودِ خداست، پس مولود از خدا نیست و اگر مولود از خداست پس خودِ خدا نیست چون مولود بودن و ازلی بودن با هم دیگر جمع نمی‌شوند. معنای ازلی یعنی بی آغاز در حالی که وقتی می‌گوییم عیسی مسیح مولود از خدای پدر ست به طور خلاصه یعنی او نبوده و بودش کرده اند. اگر عیسی مسیح خودِ خداست پس مولود نیست و اگر مولود است پس خودِ خدا نیست.
اعتقادنامۀ نیقیه هم همانطور که می‌بینید نتوانست این مشکل را حل کند.
"و ما ایمان داریم به روح القدس و کلیسای جامع رسولان و لعنت باد بر کسانی که میگویند زمانی بود که او وجود نداشت."
پس میگویند روح القدس هم ازلی ست. سه تا خدای ازلی. البته ازلیّت عیسی مسیح در این میان دچار مشکل شده چون مولود از خداشد.
اینهاست که عرض کردم برای این که مسئلۀ تثلیث را حل کنند دست و پاهای فراوان زدند و مشکل حل نشد.
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۴:۳۶
خداوند نیز با توجه به اینکه جامع جمیع کمالات هست ممکن نیست در یک از مقطعی از زمان فاقد صفت خالقیت باشد چون در این صورت یکی از صفات کمالی را فاقد است در صورتی که فقدان و نیستی در ذات احدیت مفهومی ندارد .
با سلام خدمت جناب پاسخگو
اگر خالقیت از صفات کمال خداست، پس باید این خالقیت بصورت کامل و بی نهایت در خدا باشد.
حالا سوال من اینه چرا الان روی کره زمین حدود 7 میلیارد انسان زندگی میکنه؟ اگه منشا انسانها رو مطابق نظریه تکامل 1-2 ملیون سال اخیر بدونیم و محل زندگی انسانها رو فقط روی کره زمین بدونیم، خلقت انسان هم از از لحاظ زمانی و هم مکانی بسیار محدود است. اگر خلقت انسان لطف است پس باید بی نهایت انسان الان وجود داشته باشد چون لطف خدا هم بی نهایت است!
من فکر میکنم تثلیث باز جواب این سواله. لطف و مهرورزی بی نهایت خدا در روابط درون ذاتی خود (بین اشخاص الهی) ارضا میشه نه در رابطه با مخلوقات.البته لطف خدا بصورت خلقت مخلوقات هم وجود داره اما لزومی به بی نهایت بودن مخلوقات وجود نداره.
مسلمان ایرانی
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۶:۲۱
دانشنامه‌ی کاتولیک (catholic encyclopedia) مینویسد:
خدا، از ازل، در خود می‌اندیشید و از خود آگاه بوده. وی با خودآگاهی خویش، اندیشه‌ای ذاتی از خود به وجود می‌آورد و این اندیشه‌ی ذاتی "کلمه ی" اوست. اکنون، هر عمل "شناخت" و "آگاهی" با تولید، تمثالی از موضوع "شناخته شده" به انجام میرسد. بر این اساس، فرآیند مذکور، با مولود شدن منطبق میگردد که به معنای "تولید یک وجود، از وجودی زنده و سهیم کردن [عینی] ذاتش میباشد.
Forget, jacques. "holy ghost." the catholic encyclopedia. Vol. 7. New york: Robert appleton company, 1910. 21 jan. 201211 may 2009
جناب مسلمان البته من خودم هم چندتا سوال در مورد این توضیح دارم. اگه جناب paul زحمت بکشن توضیح بدن ممنون میشم:
1-چطور می‌تونیم ثابت کنیم اشخاص الهی بی نهایت نمی‌شه؟ مثلا شخص دوم هم بخاطر خود آگاهی خودش یه شخص مولود نمی‌کنه و ...
2-آگاهی خدا از مخلوقاتش باعث این نمی‌شه که یه نمونه از اون موجودات در ذات خدا هم تولیدبشه؟ (آیا این موضوع همان وحدت وجود هست؟)
با سپاس:rose:
با درود. جناب آتیلا، دانشنامه هم البته ممکن است اشتباه کند! به هر حال مدلهایی که برای تثلیث ارائه میشوند، خیلی زیاد هستند، و در بسیاری از موارد، از بدعتها هم اثر میگیرند!!
مسلّم است که «خودشناسی»، یک شخص نیست! و همچنین «خود-دوستی» یا «خودشیفتگی»، نیز یک شخص نیست. این بیان، بدون شک، نگرش رسمی کلیسا نیست و یک سوء برداشت از مدلی دیگر است. در واقع یک قرائت عجولانه از آن مدل است.
در پاسخ به دو پرسش شما، نظر شخصی خود را می‌گویم:
1.در مورد اصل مدل، این نقد وارد است، ولی در مورد چیزی که شما نقل میکنید، خیر. معنی ندارد که «خودشناسی» نسبت به خودش آگاهی داشته باشد. خودشناسی یک شخص نیست، پس به خود آگاهی ندارد که یک خودآگاهی جدید، کشف شود. البته اگر هم یک شخص فرض میشد، خودآگاهی او، نظر به اینکه اینجا ما یک «خود» واحد داریم، این خودآگاهی داشتن خودآگاهی، چیز جدیدی نبود.
2. خیر، این مسئله دو مقدّمه دارد: اوّل اینکه علم خدا حضوری است و نه حصولی و دوم اینکه مخلوقات وجود خارجی دارند و موجوداتی ذهنی نیستند. بر اساس این دو مقدمه علم خدا به مخلوقات، یعنی حضور آنها در نزد خدا، و چیز جدیدی ایجاد نمیشود، بلکه مخلوقات در حضور خدا هستند و خدا به آنها علم دارد.(این مسئله عملاً به وارد شدن نقد اساسی به نسخه پیشرفته تر این مدل، منجر میگردد، زیرا خود خدا نیز در نزد خودش حاضر است!)
ضمن اینکه وحدت وجود، ارتباطی با علم خدا ندارد.
بدرود
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۶:۴۳
مسلّم است که «خودشناسی»، یک شخص نیست! و همچنین «خود-دوستی» یا «خودشیفتگی»، نیز یک شخص نیست. این بیان، بدون شک، نگرش رسمی کلیسا نیست و یک سوء برداشت از مدلی دیگر است. در واقع یک قرائت عجولانه از آن مدل است.
با سلام خدمت جناب مسلمان ایرانی
بنده به اندازه شما با مفاهیم فلسفی آشنا نیستم، در اینجا فقط برداشت خودم را در مورد مطلبی که از دانشنامه آورده بودم عرض میکنم. امیدوارم جناب paul در این زمینه بیشتر راهنمایی کنند:
من وقتی از یک وجود آگاهی پیدا میکنم، درون من یک اندیشه (تصویر یا خاطره) از آن که شبیه آن وجود است شکل میگیرد.
این موضوع را به خدا هم میتوانیم تعمیم دهیم. مسلما خدا از خودش آگاه است و یک اندیشه یا یک "کپی اطلاعاتی" از خودش درونش تولید میشه. چون ذات خدا رو بسیط می‌دونیم پس این اندیشه باید همذات خدا و مانند او باشد که این عمل رو مولود شدن تعریف میکنن. حالا مولد و مولود همدیگه رو میشناسن و چون طرفین یک رابطه (شناخت) هستن از هم متمایزن ولی در ذات یکی هستن.
البته اگر هم یک شخص فرض میشد، خودآگاهی او، نظر به اینکه اینجا ما یک «خود» واحد داریم، این خودآگاهی داشتن خودآگاهی، چیز جدیدی نبود.
منظورتون اینه که به جای تولید یک شخص جدید همون مولد خودش رو میبینه؟ لطفا کمی بیشتر توضیح میدید؟
2. خیر، این مسئله دو مقدّمه دارد: اوّل اینکه علم خدا حضوری است و نه حصولی و دوم اینکه مخلوقات وجود خارجی دارند و موجوداتی ذهنی نیستند. بر اساس این دو مقدمه علم خدا به مخلوقات، یعنی حضور آنها در نزد خدا، و چیز جدیدی ایجاد نمیشود، بلکه مخلوقات در حضور خدا هستند و خدا به آنها علم دارد.(این مسئله عملاً به وارد شدن نقد اساسی به نسخه پیشرفته تر این مدل، منجر میگردد، زیرا خود خدا نیز در نزد خودش حاضر است!)
ضمن اینکه وحدت وجود، ارتباطی با علم خدا ندارد.
فکر میکنم اول باید مسئله " آیا اندیشه، شخص میشه؟" حل بشه تا جواب این سوالم رو هم بگیرم.
paul
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۷:۳۴
با سلام
دوست گرامی جناب پاسخگوی اعتقادی 3
متاسفانه شما اصول اولیه مباحثه و مناظره را رعایت نمیکنید - پاسخ من در رابطه با مطلبی بود که شما اینگونه نوشتید:
اگر شما مسیح را خدا میدانید بحث ما تمام است .
من هم عرض کردم فقط ادعای من نیست ادعای مسیحیت است که مسیح خداست برای اطلاع شما ایاتی از قران اوردم که ببینید مسلمین هم این ادعا را شنیده‌اند - خصوصا در ایه اخر که اوردم این ادعا کامل مشخص بود
همچنین بیان مطالبی که قبلا هم توضیح دادیم اما شما با بیان هجمه سوالات انبوه قصد دارید تا به خوانندگان القا کنید این همه سوال و ابهام و ایراد بر تثلیث وارد است پس عقلانی نیست در حالیکه پاسخ همه انها را در طی همین تاپیک و سایر تاپیک‌ها مستدل و مشروح داده ایم
در طول بحث من نیز بارها بر یکی بودن خدا اشاره کرده ام و نه من بلکه تمامی متون دینی و کلیسایی هم بر همین نکته اشاره دارند پس بیان تاریخچه و اطاله کلام چه معنی دارند
در باره عنوان پدر و پسر قبلا هم توضیح داده ام که صرفا استفاده از قیاس شناخته شده در فرهنگ یهود به معنی خاص و سایر فرهنگ‌های ملل به مفهوم عام 0 رابطه پدری و پسری بهترین گزینه است - چرا که در فرهنگ یهود هنگام زیست پدر و پسر - پسر بزرگ در واقع نایب پدر بود و عهد و قرار وی همسان با پدر ارزشمند بود و پسر بزرگ وارث کامل پدر حتی در بدهی‌ها هم بود - استفاده از این رابطه انسانی صرفا جهت درک هر چه بیشتر مسیح و خدای پدر است و نه رابطه پدری و پسری به لحاظ فیزولوزی و حیوانی
شما فرمودید در راز تن گیری اقیانوس را نمیتوان در لیوان جای داد - این سوال مغلطه‌ای اشکار است اولا خدا اقیانوس و مسیح لیوان نیست که جای بگیرد یا نگیرد - ثانیا اگر حتی چنین باشد بر اساس نظریه افرینش و بیگ بنگ همه دنیا با یک انفجار در زمان صفر و در یک نقطه شروع گردیده و جهان در حال انبساط است ایا اکنون پس از 14 میلیارد سال شما میتوانید تصور کنید که همه کائنات را میتوان در یک لیوان جا داد؟؟
از نحوه سوال برایم کاملا پیداست که شما صرفا سعی دارید بحث را ابتر گذارید و استدلال صرفا کلامی را به استدلال ظهوری و تجربی کشانید - اگر چنین باشد که بحث خداشناسی از اساس باطل میشود و باید طریق نچرالیسم را در پیش گرفت -
زمان از مختصات ماده و حرکت است به عبارت دیگر اگر دو نقطه مادی وجود نداشته باشد و حرکت از یک نقطه به نقطه دیگر در کار نباشد کلمه زمان مفهوم ندارد - وقتی سخن از ازلی بودن است یعنی خلقتی نبوده است و زمانی شروع نشده است پس قبلا از وقوع پدیده مادی و خلق ماده سخن از زمان و تقدم و تاخر پدر و پسر معنی ندارد - تقدم صرفا در شخصیت و کارکرد است ونه در زمان پیدایش کار خلقت کائنات را پدر به عهده دارد و کار نجات را پسر و کار حفظ و هدایت را روح القدس - این ترتیب مربوط به کارکرد است و نه تقدم به زمان وقوع
اینکه یکی نباشد ان دو هستند پس خدا وابسته به اجزا است نیز از ان جمله‌هاست - دوست گرامی مثل این است که شما بگوئید اگر خورشید نابود شد ما چه میکنیم - بدیهی است قبل از نابودی خورشید دیگر ما نیستیم که فکر چه کنم را داشته باشیم - ذات خدا واحد است چیزی قابل جدا شدن نیست - قبلا به تفصیل گفتم که تمایز در تشخص و کارکرد است و نه در وقوع
تاریخ انحرافات هم در جامعه انسانی نظیر کلیسا پدیده‌ای عام است و کلیسا در اتحاد با روح القدس بدعت اریوس را بی اثر کرد - این خاص مسیحیت نیست در اسلام هم همین اتفاقات افتاد و مثلا شهادتین یعنی دو شهادت ( لا اله الاالله و محمد رسول الله ) توسط گروه شیعه به سه تا افزایش یافت و ( علی ولی الله ) هم اضافه شد اما مسلمانان این بدعت را رافزی خواندند و ترد کردند
البته چون روح القدس همواره و حتی در قرون وسطی در بین مسیحیان واقعی حضور داشت کلیسا از این نفاق به سلامت رست
در مورد رنگ‌ها هم دوست گرامی رنگ و مثالهای نظیر ان خاص پدیده‌های مادی است - در تثلیث چنین استدلال‌هایی جای ندارد
paul
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۸:۰۶
جناب اتیلا دوست گرامی
همانطور که در پست قبلی اشاره کردم در رابطه پسری و پدری - فقط یک قیاس است گرچه این رابطه کامل تر از هر قیاس دیگری است اما باز بیان کننده همه جانبه نیست و نمیتواند باشد چرا که خدا از جنس بشر نیست پس استدلال و استفاده از شهود اینگونه‌ای با اینکه مفید هستند اما فراگیر نیست - مولود در ذهن ما هم مفهوم از تولید و زاد و ولد است این مفهوم در باره خدا سنخیت ندارد کمک برای درک ما هست اما جامع نیست
انچه در باره روح القدس میدانیم این است که پدر پسر را تولید میکنند و پدر با پسر روح القدس را - یعنی روح القدس از پدر و پسر صادر میگردد - این مطلبی است که در غهد جدید امده است اما کیفیت و نحوه ان کاملا پوشیده است - ذهن و فکر ما همانطور که راسل میگوید برای درک ماورا طبیعت ساخته نشده است - ما تنها میتوانیم بر شهودی که در کارکرد روح القدس میبینیم اکتفا کنیم - به قول پولس امروز که در قید جسم هستیم ان را در اینه میبینیم ووقتی خودمان تبدیل شدیم و ان بدن‌های باقی را در بر گرفتیم حقیقت را به وضوح خواهیم دید - بر همین اساس است که خدا را در تجربیات بشری و پیشرفت علوم نمیتوان جستجو کرد بلکه اساس شناخت خدا با ظهور و مکاشفات حاصل شده است و بر همین اساس است که اگوستین میگوید ما ایمان می‌اوریم وسپس با عقل خود ایمان مان را تبیین میکنیم یعنی همان تقدم ایمان بر عقل است یا عقل و تفکر دینی - و مسیحیت و البته همه ادیان هیچیک عقلی نیستند یعنی عقل دینی داریم و نه دین عقلی - تنها دین عقلی که از قدیم نیز بروز داشته نوع ماتریالیسم است
با تفکر دین الهی حاصل نمیشود بلکه انسانها مومن میشوند و سپس با عقل به دنبال اثبات ان بر می‌ایند - این اندیشه البته نوعی دگماتیسم هست مثلا در همین مباحثات هیچگاه افراد تغییر عقیده نمی‌دهند چرا؟؟ چون دینداران همیشه قبل از سوال پاسخ‌ها را دارند مثلا شما اگر از یک یهودی هر سوالی بکنید پاسخ را در تورات دارد از یک مسلمان هم بپرسید همه جواب‌ها را در قران دارد - هر تر و خشکی در قران امده است - و اصولا دین عرصه سوال و جواب نیست - و سوال به معنی یافتن پاسخی جدید نیست - پاسخ از قبل گفته شده است قبل از اینکه شما بپرسید - در واقع سوال کننده جاهل است و دین جایگاه دایره المعارف را دارد
برای همین است که من هیچگاه مسیحیت را دین نمیدانم بلکه مسیحیت خود عیسای مسیح است و کسی که مسیحی است مسیح با او زندگی میکند و مصاحبت دارد به واسطه روح القدس - نه ترتیبی است و نه قانون و نه شریعت - بلکه عشق بین خدا به انسان که در صلیب مسیح اشکار شده و عشق انسان به خدا که در مسیح لیاقت عشق ورزیدن به خدا را یافته است
مسلمان ایرانی
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۱۸:۳۱
درود بر شما جناب آتیلای عزیز
بنده به اندازه شما با مفاهیم فلسفی آشنا نیستم، در اینجا فقط برداشت خودم را در مورد مطلبی که از دانشنامه آورده بودم عرض میکنم. امیدوارم جناب paul در این زمینه بیشتر راهنمایی کنند:
من وقتی از یک وجود آگاهی پیدا میکنم، درون من یک اندیشه (تصویر یا خاطره) از آن که شبیه آن وجود است شکل میگیرد.
این موضوع را به خدا هم میتوانیم تعمیم دهیم. مسلما خدا از خودش آگاه است و یک اندیشه یا یک "کپی اطلاعاتی" از خودش درونش تولید میشه. چون ذات خدا رو بسیط می‌دونیم پس این اندیشه باید همذات خدا و مانند او باشد که این عمل رو مولود شدن تعریف میکنن. حالا مولد و مولود همدیگه رو میشناسن و چون طرفین یک رابطه (شناخت) هستن از هم متمایزن ولی در ذات یکی هستن.
این چیزی که شما می‌فرمایید، تعریف علم حصولی است، یعنی تصویر معلوم در نزد عالم. این امر حتی در مورد خودشناسی انسان هم چندان درست نیست(هرچند بخشی از خودشناسی انسان نیز حصولی است.)
علم خدا حضوری است، یعنی حضور معلوم در نزد عالم، به همین دلیل وقتی خدا چیزی را می‌شناسد، معنی ندارد که بگوییم تصویری از آن برای خدا شکل میگیرد. علم حصولی برای خدا یک نقص است و مسیحیت و اسلام نیز این امر را قبول دارند.
ضمناً تصویری که شما می‌فرمایید، یعنی تصویر موجود در علم حصولی، صرفاً یک تصویر ذهنی است، و لذا امری اعتباری است، و نه امری حقیقی.(موجوداتی که در ذهن قرار دارند و مربوط به عالم واقع نیستند، اعتباری می‌گوییم.)
منظورتون اینه که به جای تولید یک شخص جدید همون مولد خودش رو میبینه؟ لطفا کمی بیشتر توضیح میدید؟
اگر مولود یک شخصیت بود، کپی ایجاد نمی‌شد، زیرا از خودشناسی او، نیز باید یک شخصیت جدید شکل می‌گرفت، ولی خب شما از یک «خودشناسی» سخن می‌گویید و از یک تصویر. تصویر و خودشناسی شخصیت نیستند و اگر علیم باشند و به خودشناسی برسند، مجدداً همان تصویر نخستین(تصویر خدای پدر) را ایجاد خواهند کرد. البته عرض میکنم در این بحث ما با یک شخصیت روبرو هستیم و تصویر یا تصویرهایی از آن شخصیت؛ و نه سه شخصیت.
فکر میکنم اول باید مسئله " آیا اندیشه، شخص میشه؟" حل بشه تا جواب این سوالم رو هم بگیرم.
بله، البته خب فکر میکنم اثبات به عهدۀ مدعی است و شما ابتدا تعریف صحیح شخصیت را ارائه بدهید و سپس، ثابت کنید اندیشه هم یک شخصیت است.
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۲۰:۱۳
با سلام خدمت جناب پاسخگو
اگر خالقیت از صفات کمال خداست، پس باید این خالقیت بصورت کامل و بی نهایت در خدا باشد.
حالا سوال من اینه چرا الان روی کره زمین حدود 7 میلیارد انسان زندگی میکنه؟ اگه منشا انسانها رو مطابق نظریه تکامل 1-2 ملیون سال اخیر بدونیم و محل زندگی انسانها رو فقط روی کره زمین بدونیم، خلقت انسان هم از از لحاظ زمانی و هم مکانی بسیار محدود است. اگر خلقت انسان لطف است پس باید بی نهایت انسان الان وجود داشته باشد چون لطف خدا هم بی نهایت است!
من فکر میکنم تثلیث باز جواب این سواله. لطف و مهرورزی بی نهایت خدا در روابط درون ذاتی خود (بین اشخاص الهی) ارضا میشه نه در رابطه با مخلوقات.البته لطف خدا بصورت خلقت مخلوقات هم وجود داره اما لزومی به بی نهایت بودن مخلوقات وجود نداره.
جناب آتیلا با سلام
مطابق با منابع روایی ما خداوند هزار هزار عالم و آدم را آفرید و هزار هزار عالم و آدم را خواهد آفرید یعنی بعد از اینکه بساط این عالم برچیده شد دوباره عالم دیگری با آدم‌های دیگر آفریده میشود .
بله خالقیت صفت کمال است و خداوند این صفت را به نحو کمال داراست، خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا بی نهایت آدم و عالم خلق شده و بی نهایت عالم و ادم خلق میشود و محدودیتی در کار نیست . بلکه در هر برهه‌ای از زمان تعداد محدودی آدم وجود دارد اما از ازل تا ابد بی نهایت عالم و آدم خلق شده و خواهد شد .
ببینید خالقیت خداوند اگر چه نوعی لطف و مهر ورزی است اما توجه بفرمایید خالقیت صفتی ذاتی برای خداوند است خدا یعنی موجودی که باید خلق کند اگر خلق نکند خدا نیست مثل اینکه خورشید یعنی وجودی که باید نور بدهد اگر نور ندهد خورشید نیست .
مسئله مهم دیگری که حضرت عالی غفلت کردید این هست که خداوند ذاتی که بی نیاز از هر چیز و هر صفتی است خداوند با مهر ورزی ارضا نمیشود، ارضا شدن نوعی نقص برای ذات احدیت محسوب میشود چرا که ارضا شدن تغییر حالت در ذات ایجاد میکند در حالی که تغییر حالت نمیدهد . خداوند نعوذ بالله مثل انسان نیست که تغییر حالت بدهد خداوند مافوق این سخنان است ذاتی که عقل هیچ بشری بدان نرسیده و نخواهد رسید ما موظفیم در رابطه با صفات جمال و کمال الهی تحقیق و مطالعه بکنیم نه در رابطه با ذاتش .
manager
۱۳۹۰/۱۱/۰۴, ۲۳:۳۶
جناب آتیلا با سلام
مطابق با منابع روایی ما خداوند هزار هزار عالم و آدم را آفرید و هزار هزار عالم و آدم را خواهد آفرید یعنی بعد از اینکه بساط این عالم برچیده شد دوباره عالم دیگری با آدم‌های دیگر آفریده میشود .
بله خالقیت صفت کمال است و خداوند این صفت را به نحو کمال داراست، خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا بی نهایت آدم و عالم خلق شده و بی نهایت عالم و ادم خلق میشود و محدودیتی در کار نیست . بلکه در هر برهه‌ای از زمان تعداد محدودی آدم وجود دارد اما از ازل تا ابد بی نهایت عالم و آدم خلق شده و خواهد شد .
ببینید خالقیت خداوند اگر چه نوعی لطف و مهر ورزی است اما توجه بفرمایید خالقیت صفتی ذاتی برای خداوند است خدا یعنی موجودی که باید خلق کند اگر خلق نکند خدا نیست مثل اینکه خورشید یعنی وجودی که باید نور بدهد اگر نور ندهد خورشید نیست .
مسئله مهم دیگری که حضرت عالی غفلت کردید این هست که خداوند ذاتی که بی نیاز از هر چیز و هر صفتی است خداوند با مهر ورزی ارضا نمیشود، ارضا شدن نوعی نقص برای ذات احدیت محسوب میشود چرا که ارضا شدن تغییر حالت در ذات ایجاد میکند در حالی که تغییر حالت نمیدهد . خداوند نعوذ بالله مثل انسان نیست که تغییر حالت بدهد خداوند مافوق این سخنان است ذاتی که عقل هیچ بشری بدان نرسیده و نخواهد رسید ما موظفیم در رابطه با صفات جمال و کمال الهی تحقیق و مطالعه بکنیم نه در رابطه با ذاتش .
سلام
خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا بی نهایت آدم و عالم خلق شده و بی نهایت عالم و ادم خلق میشود و محدودیتی در کار نیست . بلکه در هر برهه‌ای از زمان تعداد محدودی آدم وجود دارد اما از ازل تا ابد بی نهایت عالم و آدم خلق شده و خواهد شد .
این میتواند به معنی ازلی و ابدی بودن ماده باشد؟
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۵, ۰۶:۳۸
بله خالقیت صفت کمال است و خداوند این صفت را به نحو کمال داراست، خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا بی نهایت آدم و عالم خلق شده و بی نهایت عالم و ادم خلق میشود و محدودیتی در کار نیست . بلکه در هر برهه‌ای از زمان تعداد محدودی آدم وجود دارد اما از ازل تا ابد بی نهایت عالم و آدم خلق شده و خواهد شد .
همه فرمایشات شما باز جواب پاسخ بنده را نداد. اگر جمعیت انسانهایی که روی زمین خلق شده‌اند را N بدانیم، چون N+1 انسان نبوده‌اند باز کمال خدا در صفت لطف زیر سوال میرود. چون هم امکانات هم جا برای آفریدن بود.
مهم نیست که در هر برهه از زمان یک ساعت ذهنی، خدا مخلوقاتی دارد، مهم اینست که هیچگاه کمیت این مخلوقات نمیتواند بی نهایت باشد پس اگر مهر ورزی خدا را تنها در قبال مخلوقات بدانیم خدا ناقص خواهد بود.
مهرورزی خدا باید ابتدا در مقابل یک موجود بی نهایت باشد نه بطور کامل در قبل مخلوقات محدود.
پس دو راه داریم، یا یک خداوند ناقص رو در نظر بگیریم که تنزه خدا رو از بین میبره یا خدا رو یک موجود دو یا چند شخصیته در نظر بگیریم که مهرورزی بصورت ازلی و ابدی و بصورت بی نهایت میان این اشخاص روی میدهد. با در نظر گرفتن این موضوع دیگر مشکل مهرورزی محدود خدا وجود نخواهد داشت.
ببینید خالقیت خداوند اگر چه نوعی لطف و مهر ورزی است اما توجه بفرمایید خالقیت صفتی ذاتی برای خداوند است خدا یعنی موجودی که باید خلق کند اگر خلق نکند خدا نیست مثل اینکه خورشید یعنی وجودی که باید نور بدهد اگر نور ندهد خورشید نیست .
بنده هم منکر این موضوع نیستم که خدا همواره باید خالق باشد. اما مخلوقات محدود قادر به تبیین مهرورزی بی نهایت خدا نیستند!
مسئله مهم دیگری که حضرت عالی غفلت کردید این هست که خداوند ذاتی که بی نیاز از هر چیز و هر صفتی است خداوند با مهر ورزی ارضا نمیشود، ارضا شدن نوعی نقص برای ذات احدیت محسوب میشود چرا که ارضا شدن تغییر حالت در ذات ایجاد میکند در حالی که تغییر حالت نمیدهد . خداوند نعوذ بالله مثل انسان نیست که تغییر حالت بدهد خداوند مافوق این سخنان است ذاتی که عقل هیچ بشری بدان نرسیده و نخواهد رسید ما موظفیم در رابطه با صفات جمال و کمال الهی تحقیق و مطالعه بکنیم نه در رابطه با ذاتش
بنده قبول میکنم کلمه ارضا شدن برای خدا مناسب نیست و یک خطای نگارشی مرتکب شدم. خوب اینطور می‌گم: مهرورزی خدا باید در میان اشخاص الهی و طبق روابط درون ذاتی "وجود داشته باشه"
با احترام:Rose:
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۵, ۰۷:۵۳
ین چیزی که شما می‌فرمایید، تعریف علم حصولی است، یعنی تصویر معلوم در نزد عالم. این امر حتی در مورد خودشناسی انسان هم چندان درست نیست(هرچند بخشی از خودشناسی انسان نیز حصولی است.)
علم خدا حضوری است، یعنی حضور معلوم در نزد عالم، به همین دلیل وقتی خدا چیزی را می‌شناسد، معنی ندارد که بگوییم تصویری از آن برای خدا شکل میگیرد. علم حصولی برای خدا یک نقص است و مسیحیت و اسلام نیز این امر را قبول دارند.
من ترجیح می‌دم علم و نحوه پردازش داده‌ها و نحوه ثبت اطلاعات و... رو از دیدگاه نورولوژی (عصب شناسی) بررسی کنم. علم چه به قول شما حصولی باشد یا حضوری، در با یک الگوریتم خاص میان سلولهای عصبی مغز ثبت میشوند.
کارکرد مغز انسان شبیه یک کامپیوتر است: داده‌ها وارد سیستم میشود از طریق حواس پنجگانه یا الهام و تله پاتی، پردازش استدلال و استنتاج و قیاس در صورت لزوم انجام میشود، اطلاعات ثبت میشود.
اصولا بدون تصویر از مفهومات بیرونی قادر به فکر کردن به آن موضوع نیستیم حتی در مورد خودمان. اینکه من احساس میکنم وجود دارم و خودم را می‌شناسم بصورت تدریجی با مشاهده اندامم با نگاه در آیینه و ... در طول سالها بوجود آمده است. احساسات ما نیز چه از طریق حواس پنجگانه ما چه حواس قلبی ما اولین بار که بروز کردند یک تصویر از آن در مغز ما ثبت شد.
پس نتیجه می‌گیریم همه معلومات ما از زمان تولد تا کنون در ذهن ما ثبت میشود.
اما موضوع علم خدا:
من دقیقا متوجه نشدم مشکل شما با علم حصولی خدا چیه؟ به هر حال یه اطلاعاتی از مخلوقات به خدا باید برسه تا خدا اونها رو درک کنه.
اما ذکر این موارد هم ضروری هست:
1-خدا توی قرآن گفته که بعضی مسائل رو نمی‌دونه!:
...وَلَمَّا یعْلَمِ اللَّهُ الَّذِینَ جَاهَدُوا مِنْکُمْ وَیعْلَمَ الصَّابِرِینَ(آل عمران/142)
2-مطابق اصل‌هایزنبرگ آینده سیستم کوانتومی قابل پیش بینی نیست!
اصل عدم قطعیت‌هایزنبرگ، خاصیت بنیادین و گریز ناپذیر جهان است.
3-آگاهی مطلق خدا از افعال موجودات مختار، اختیار آنها را سلب میکند.
البته من معتقدم موارد بالا باز به تنزه خدا لطمه‌ای نمی‌زند.
ضمناً تصویری که شما می‌فرمایید، یعنی تصویر موجود در علم حصولی، صرفاً یک تصویر ذهنی است، و لذا امری اعتباری است، و نه امری حقیقی.(موجوداتی که در ذهن قرار دارند و مربوط به عالم واقع نیستند، اعتباری می‌گوییم.)
مستحضر هستید که ما انسانها حدود هر یکسال جسم خود را عوض میکنیم ولی همان ذات و شخصیت ثابت را داریم. چه چیز ثابت مانده است؟ کد ژنتیکی و اطلاعات ثبت شده ذهن ما. (فعلا با روح کاری ندارم) مهم نیست که این اطلاعات روی یک سی دی ذخیره شود یا فلش مموری یا مغز ما. مهم اینست که این اطلاعات بر مبنای شمارش باینری میتواند به یک سلسله از صفر و یک تبدیل شود. حالت جسمی ما همین است مجموعه‌ای از حالتهای صفر و یکی فارغ از نحوه ثبت آن. حال این امر چه مقدار حقیقی و چه مقدار اعتباری است خودتا قضاوت کنید.
به هر حال باز بنده عرض میکنم: خدا بخاطر کامل بودن یک کپی اطلاعاتی کامل از خود در ذات خود تولید میکند. این اندیشه در ذات خدا قرار میگیرد. چون خود خدا بسیط است و مرکب نیست نیست پس اندیشه مولود شده با شخص اولیه در ذات برابر و یکسان است. ولی بدلیل تعاملات میان شخصی و درون ذاتی مانند شناخت، احترام، مهرورزی از یکدیگر متمایز میشوند و این موضوع شبیه تثلیث است.
مسلمان ایرانی
۱۳۹۰/۱۱/۰۵, ۱۲:۰۰
با درود. جناب آتیلا، من تمایل دارم بر اساس راستکیشی مسیحی با شما بحث کنم، نه بر اساس باورهای شما نسبت به خدا. من در حال بحث بر سر مسیحیت هستم و نه خداشناسی شخصی شما، چنانکه حتی علیم بودن خدا را نیز زیر سؤال میبرید.
من ترجیح می‌دم علم و نحوه پردازش داده‌ها و نحوه ثبت اطلاعات و... رو از دیدگاه نورولوژی (عصب شناسی) بررسی کنم. علم چه به قول شما حصولی باشد یا حضوری، در با یک الگوریتم خاص میان سلولهای عصبی مغز ثبت میشوند.
کارکرد مغز انسان شبیه یک کامپیوتر است: داده‌ها وارد سیستم میشود از طریق حواس پنجگانه یا الهام و تله پاتی، پردازش استدلال و استنتاج و قیاس در صورت لزوم انجام میشود، اطلاعات ثبت میشود.
اصولا بدون تصویر از مفهومات بیرونی قادر به فکر کردن به آن موضوع نیستیم حتی در مورد خودمان. اینکه من احساس میکنم وجود دارم و خودم را می‌شناسم بصورت تدریجی با مشاهده اندامم با نگاه در آیینه و ... در طول سالها بوجود آمده است. احساسات ما نیز چه از طریق حواس پنجگانه ما چه حواس قلبی ما اولین بار که بروز کردند یک تصویر از آن در مغز ما ثبت شد.
پس نتیجه می‌گیریم همه معلومات ما از زمان تولد تا کنون در ذهن ما ثبت میشود.
دوست عزیز، بحث ما یک بحث در مورد سیستم عصبی بدن انسان نیست. بحث ما یک بحث فلسفی و عقلی است.
هر چند آنچه شما به من گفتید زیاد با حرف من در تضاد نیست، به جز اینکه علم را به صورتی فیزیکی و جسمانی و با نگاهی مادّیگرایانه تفسیر میکنید، که خب هم از دید مسیحیت و هم از دید اسلام، باطل است. ولی علم حضوری هم در انسان وجود دارد. انسان برای اینکه بداند شاد یا غمگین است، نیاز به ایجاد یک تصویر در ذهن ندارد، پس علم انسان به حالت روحی خود، با علم حضوری حاصل میگردد.
به هر روی، تصویر ذهنی علم حصولی، مثل هر چیز ذهنی دیگر، یک شیء اعتباری است، و وجودش حقیقی محسوب نمیشود.
اما موضوع علم خدا:
من دقیقا متوجه نشدم مشکل شما با علم حصولی خدا چیه؟ به هر حال یه اطلاعاتی از مخلوقات به خدا باید برسه تا خدا اونها رو درک کنه.
اشکال علم حصولی در خدا این هست که ابتدا باید یک تصویر از شیء در ذهن خدا حاصل بشود تا بعد خدا بداند. علم حصولی علمی است که حاصل میشود، یعنی ابتدا یک فقدان علم هست و بعد یک حصول علم، اگر دانش امری ازلی باشد و از ازل بداند، دیگر حصول علم برایش معنی ندارد.
پس علم حصولی یک نقص برای خداست.
1-خدا توی قرآن گفته که بعضی مسائل رو نمی‌دونه!:
...وَلَمَّا یعْلَمِ اللَّهُ الَّذِینَ جَاهَدُوا مِنْکُمْ وَیعْلَمَ الصَّابِرِینَ(آل عمران/142)
اصل آیه این است:
أَمْ حَسِبْتُمْ أَن تَدْخُلُواْ الْجَنَّةَ وَ لَمَّا یَعْلَمِ اللَّهُ الَّذِینَ جَهَدُواْ مِنکُمْ وَ یَعْلَمَ الصَّابرِِین
معنی آیه هم روشن است: «آیا چنین پنداشتید که وارد بهشت خواهید شد، در حالى که خداوند هنوز مجاهدان از شما و صابران را مشخّص نساخته است؟»
گویا شما فکر کرده اید فعل «یعلم» صرفاً به معنای دانستن است، و معانی دیگری ندارد. یعلم در اینجا به معنای مشخص ساختن است. تا جایی که به قرآن مربوط میشود، میفرماید که خدا به همه چیز داناست: َ هُوَ بِکُلِّ شَیْءٍ عَلیمٌ (بقره:29)
همانطور که خود شما نیز قبول دارید در دیدن یک آیه باید آیات دیگر قرآن را نیز دید، تا مفهوم صحیح سایر آیات را فهمید. این کاری است که شما با کتابهای مختلف کتاب مقدّس خویش نیز انجام میدهید.
2-مطابق اصل‌هایزنبرگ آینده سیستم کوانتومی قابل پیش بینی نیست!
اصل عدم قطعیت‌هایزنبرگ، خاصیت بنیادین و گریز ناپذیر جهان است.
طبق فلسفه هم(حتی فلسفههای بیخدایی) خدا در صورت وجود در زمان محدود نیست، و در آینده و گذشته حاضر است. خدا همکنون به هزاران سال پس از این نیز، واقف است، در غیر این صورت، او در زمان محدود است، و محدودیت در زمان یک نقص است، و نقص در خدا به معنای انکار خداست.
خداوند به آینده نیز واقف است، و به همین خاطر عدم قطعیت‌هایزنبرگ، بر او اثر ندارد، زیرا عدم قطعیت مربوط به موجودات محدود در زمان است، و نه موجود نامحدود.
3-آگاهی مطلق خدا از افعال موجودات مختار، اختیار آنها را سلب میکند.
البته من معتقدم موارد بالا باز به تنزه خدا لطمه‌ای نمی‌زند.
هر دو بند، ادعای شخصی شماست. اثبات به عهدۀ مدعی است، و امیدواریم بتوانید ادعاهای خویش را ثابت کنید، هر چند ادعاهای شما، با اساس راستکیشی مسیحی، و حتی با آنچه از دیدگاه کلیسا بدعت خوانده میشود نیز، در تضاد است.
مستحضر هستید که ما انسانها حدود هر یکسال جسم خود را عوض میکنیم ولی همان ذات و شخصیت ثابت را داریم. چه چیز ثابت مانده است؟ کد ژنتیکی و اطلاعات ثبت شده ذهن ما. (فعلا با روح کاری ندارم) مهم نیست که این اطلاعات روی یک سی دی ذخیره شود یا فلش مموری یا مغز ما. مهم اینست که این اطلاعات بر مبنای شمارش باینری میتواند به یک سلسله از صفر و یک تبدیل شود. حالت جسمی ما همین است مجموعه‌ای از حالتهای صفر و یکی فارغ از نحوه ثبت آن. حال این امر چه مقدار حقیقی و چه مقدار اعتباری است خودتا قضاوت کنید.
این نگرشی مادّیگرایانه و فیزیکی به اصل ماجرا است، و نه نگرشی فلسفی.
به هر حال باز بنده عرض میکنم: خدا بخاطر کامل بودن یک کپی اطلاعاتی کامل از خود در ذات خود تولید میکند. این اندیشه در ذات خدا قرار میگیرد. چون خود خدا بسیط است و مرکب نیست نیست پس اندیشه مولود شده با شخص اولیه در ذات برابر و یکسان است. ولی بدلیل تعاملات میان شخصی و درون ذاتی مانند شناخت، احترام، مهرورزی از یکدیگر متمایز میشوند و این موضوع شبیه تثلیث است.
خب دوست عزیز، اینی که شما می‌فرمایید را پیش از قبولاندن به ما، باید به خود کلیسا ثابت کنید. کلیسا هرگز نگفته است اقنوم دوم و سوم کپی‌هایی از خدا هستند، بلکه آنها را خود خدا میداند. اگر این کپی‌ها چیزی حقیقی و برابر با خدا باشند، که به چند خدایی میرسیم و اگر چیزهایی اعتباری باشند که وجود حقیقی ندارند و اگر خود خدا هستند، پس کپی خدا بودن معنایی ندارد که باز به تک شخصیتی میرسیم.
همانطور که عرض کردم، فرمایشات شما، به شدّت با راستکیشی مسیحی در تناقض است.
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۵, ۱۲:۵۷
با سلام خدمت جناب مسلمان:Rose:
من همه جا به داشتن دیدگاه ماتریالیستی متهم میشم. اگه امکان داشته باشه تو یه تاپیک جداگانه در مورد چگونگی خدا از همفکری شما استفاده کنم. یا اگر مایل باشید از طریق ایمیل یا چت با هم صحبت کنیم. من به همفکری با شما نیاز دارم فکر کنم.
مسلمان ایرانی
۱۳۹۰/۱۱/۰۵, ۱۸:۰۴
با سلام خدمت جناب مسلمان:Rose:
من همه جا به داشتن دیدگاه ماتریالیستی متهم میشم. اگه امکان داشته باشه تو یه تاپیک جداگانه در مورد چگونگی خدا از همفکری شما استفاده کنم. یا اگر مایل باشید از طریق ایمیل یا چت با هم صحبت کنیم. من به همفکری با شما نیاز دارم فکر کنم.
درود بر شما،:Rose:
دوست عزیز، بنده دانش فلسفی زیادی ندارم، ولی اگر تمایل به بحث خصوصی دارید، در بخش پیامهای خصوصی، در حدّ توانم، و در زمانهایی که هستم، حاضر به بحث هستم. البته فکر میکنم بهتر باشد شما با الهیدانهای مسیحیت و اسلام وارد بحث بشوید. من سایتی مسیحی که به پرسشهای دینی پاسخ بدهد، نمی‌توانم معرفی کنم، ولی در سایتهای اسلامی، میتوانم سایت زیر که به صورت تلفنی، چت و ایمیل به پرسشها پاسخ میدهد(که بهترین پاسخگویی را در پاسخگویی با ایمیل دارد)، را معرفی کنم:
http://www.pasokhgoo.ir
به هر حال در خدمتم.
paul
۱۳۹۰/۱۱/۰۷, ۰۹:۴۶
با سلام
دوست گرامی جناب پاسخگوی اعتقادی 3
متاسفانه شما اصول اولیه مباحثه و مناظره را رعایت نمیکنید - پاسخ من در رابطه با مطلبی بود که شما اینگونه نوشتید:
اگر شما مسیح را خدا میدانید بحث ما تمام است .
من هم عرض کردم فقط ادعای من نیست ادعای مسیحیت است که مسیح خداست برای اطلاع شما ایاتی از قران اوردم که ببینید مسلمین هم این ادعا را شنیده‌اند - خصوصا در ایه اخر که اوردم این ادعا کامل مشخص بود
همچنین بیان مطالبی که قبلا هم توضیح دادیم اما شما با بیان هجمه سوالات انبوه قصد دارید تا به خوانندگان القا کنید این همه سوال و ابهام و ایراد بر تثلیث وارد است پس عقلانی نیست در حالیکه پاسخ همه انها را در طی همین تاپیک و سایر تاپیک‌ها مستدل و مشروح داده ایم
در طول بحث من نیز بارها بر یکی بودن خدا اشاره کرده ام و نه من بلکه تمامی متون دینی و کلیسایی هم بر همین نکته اشاره دارند پس بیان تاریخچه و اطاله کلام چه معنی دارند
در باره عنوان پدر و پسر قبلا هم توضیح داده ام که صرفا استفاده از قیاس شناخته شده در فرهنگ یهود به معنی خاص و سایر فرهنگ‌های ملل به مفهوم عام 0 رابطه پدری و پسری بهترین گزینه است - چرا که در فرهنگ یهود هنگام زیست پدر و پسر - پسر بزرگ در واقع نایب پدر بود و عهد و قرار وی همسان با پدر ارزشمند بود و پسر بزرگ وارث کامل پدر حتی در بدهی‌ها هم بود - استفاده از این رابطه انسانی صرفا جهت درک هر چه بیشتر مسیح و خدای پدر است و نه رابطه پدری و پسری به لحاظ فیزولوزی و حیوانی
شما فرمودید در راز تن گیری اقیانوس را نمیتوان در لیوان جای داد - این سوال مغلطه‌ای اشکار است اولا خدا اقیانوس و مسیح لیوان نیست که جای بگیرد یا نگیرد - ثانیا اگر حتی چنین باشد بر اساس نظریه افرینش و بیگ بنگ همه دنیا با یک انفجار در زمان صفر و در یک نقطه شروع گردیده و جهان در حال انبساط است ایا اکنون پس از 14 میلیارد سال شما میتوانید تصور کنید که همه کائنات را میتوان در یک لیوان جا داد؟؟
از نحوه سوال برایم کاملا پیداست که شما صرفا سعی دارید بحث را ابتر گذارید و استدلال صرفا کلامی را به استدلال ظهوری و تجربی کشانید - اگر چنین باشد که بحث خداشناسی از اساس باطل میشود و باید طریق نچرالیسم را در پیش گرفت -
زمان از مختصات ماده و حرکت است به عبارت دیگر اگر دو نقطه مادی وجود نداشته باشد و حرکت از یک نقطه به نقطه دیگر در کار نباشد کلمه زمان مفهوم ندارد - وقتی سخن از ازلی بودن است یعنی خلقتی نبوده است و زمانی شروع نشده است پس قبلا از وقوع پدیده مادی و خلق ماده سخن از زمان و تقدم و تاخر پدر و پسر معنی ندارد - تقدم صرفا در شخصیت و کارکرد است ونه در زمان پیدایش کار خلقت کائنات را پدر به عهده دارد و کار نجات را پسر و کار حفظ و هدایت را روح القدس - این ترتیب مربوط به کارکرد است و نه تقدم به زمان وقوع
اینکه یکی نباشد ان دو هستند پس خدا وابسته به اجزا است نیز از ان جمله‌هاست - دوست گرامی مثل این است که شما بگوئید اگر خورشید نابود شد ما چه میکنیم - بدیهی است قبل از نابودی خورشید دیگر ما نیستیم که فکر چه کنم را داشته باشیم - ذات خدا واحد است چیزی قابل جدا شدن نیست - قبلا به تفصیل گفتم که تمایز در تشخص و کارکرد است و نه در وقوع
تاریخ انحرافات هم در جامعه انسانی نظیر کلیسا پدیده‌ای عام است و کلیسا در اتحاد با روح القدس بدعت اریوس را بی اثر کرد - این خاص مسیحیت نیست در اسلام هم همین اتفاقات افتاد و مثلا شهادتین یعنی دو شهادت ( لا اله الاالله و محمد رسول الله ) توسط گروه شیعه به سه تا افزایش یافت و ( علی ولی الله ) هم اضافه شد اما مسلمانان این بدعت را رافزی خواندند و ترد کردند
البته چون روح القدس همواره و حتی در قرون وسطی در بین مسیحیان واقعی حضور داشت کلیسا از این نفاق به سلامت رست
در مورد رنگ‌ها هم دوست گرامی رنگ و مثالهای نظیر ان خاص پدیده‌های مادی است - در تثلیث چنین استدلال‌هایی جای ندارد
جناب اتیلا دوست گرامی
همانطور که در پست قبلی اشاره کردم در رابطه پسری و پدری - فقط یک قیاس است گرچه این رابطه کامل تر از هر قیاس دیگری است اما باز بیان کننده همه جانبه نیست و نمیتواند باشد چرا که خدا از جنس بشر نیست پس استدلال و استفاده از شهود اینگونه‌ای با اینکه مفید هستند اما فراگیر نیست - مولود در ذهن ما هم مفهوم از تولید و زاد و ولد است این مفهوم در باره خدا سنخیت ندارد کمک برای درک ما هست اما جامع نیست
انچه در باره روح القدس میدانیم این است که پدر پسر را تولید میکنند و پدر با پسر روح القدس را - یعنی روح القدس از پدر و پسر صادر میگردد - این مطلبی است که در غهد جدید امده است اما کیفیت و نحوه ان کاملا پوشیده است - ذهن و فکر ما همانطور که راسل میگوید برای درک ماورا طبیعت ساخته نشده است - ما تنها میتوانیم بر شهودی که در کارکرد روح القدس میبینیم اکتفا کنیم - به قول پولس امروز که در قید جسم هستیم ان را در اینه میبینیم ووقتی خودمان تبدیل شدیم و ان بدن‌های باقی را در بر گرفتیم حقیقت را به وضوح خواهیم دید - بر همین اساس است که خدا را در تجربیات بشری و پیشرفت علوم نمیتوان جستجو کرد بلکه اساس شناخت خدا با ظهور و مکاشفات حاصل شده است و بر همین اساس است که اگوستین میگوید ما ایمان می‌اوریم وسپس با عقل خود ایمان مان را تبیین میکنیم یعنی همان تقدم ایمان بر عقل است یا عقل و تفکر دینی - و مسیحیت و البته همه ادیان هیچیک عقلی نیستند یعنی عقل دینی داریم و نه دین عقلی - تنها دین عقلی که از قدیم نیز بروز داشته نوع ماتریالیسم است
با تفکر دین الهی حاصل نمیشود بلکه انسانها مومن میشوند و سپس با عقل به دنبال اثبات ان بر می‌ایند - این اندیشه البته نوعی دگماتیسم هست مثلا در همین مباحثات هیچگاه افراد تغییر عقیده نمی‌دهند چرا؟؟ چون دینداران همیشه قبل از سوال پاسخ‌ها را دارند مثلا شما اگر از یک یهودی هر سوالی بکنید پاسخ را در تورات دارد از یک مسلمان هم بپرسید همه جواب‌ها را در قران دارد - هر تر و خشکی در قران امده است - و اصولا دین عرصه سوال و جواب نیست - و سوال به معنی یافتن پاسخی جدید نیست - پاسخ از قبل گفته شده است قبل از اینکه شما بپرسید - در واقع سوال کننده جاهل است و دین جایگاه دایره المعارف را دارد
برای همین است که من هیچگاه مسیحیت را دین نمیدانم بلکه مسیحیت خود عیسای مسیح است و کسی که مسیحی است مسیح با او زندگی میکند و مصاحبت دارد به واسطه روح القدس - نه ترتیبی است و نه قانون و نه شریعت - بلکه عشق بین خدا به انسان که در صلیب مسیح اشکار شده و عشق انسان به خدا که در مسیح لیاقت عشق ورزیدن به خدا را یافته است
Lachini
۱۳۹۰/۱۱/۰۷, ۲۲:۱۷
به نظر میرسد اگر علت تولد غیر متعارف عیسی از تنها مادر بررسی شود شاید به پیشبرد این بحث کمکی بشود. یعنی حضرت الله با این نوع خلقت چه پیامی را اراده فرموده بودند که به بشر القاء فرمایند و یا فلسفه خلقت عیسی از تنها مادر و بدون دخالت پدر زمینی چه بوده است؟
manager
۱۳۹۰/۱۱/۰۸, ۱۰:۵۴
جناب آتیلا با سلام
مطابق با منابع روایی ما خداوند هزار هزار عالم و آدم را آفرید و هزار هزار عالم و آدم را خواهد آفرید یعنی بعد از اینکه بساط این عالم برچیده شد دوباره عالم دیگری با آدم‌های دیگر آفریده میشود .
بله خالقیت صفت کمال است و خداوند این صفت را به نحو کمال داراست، خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا بی نهایت آدم و عالم خلق شده و بی نهایت عالم و ادم خلق میشود و محدودیتی در کار نیست . بلکه در هر برهه‌ای از زمان تعداد محدودی آدم وجود دارد اما از ازل تا ابد بی نهایت عالم و آدم خلق شده و خواهد شد .
ببینید خالقیت خداوند اگر چه نوعی لطف و مهر ورزی است اما توجه بفرمایید خالقیت صفتی ذاتی برای خداوند است خدا یعنی موجودی که باید خلق کند اگر خلق نکند خدا نیست مثل اینکه خورشید یعنی وجودی که باید نور بدهد اگر نور ندهد خورشید نیست .
مسئله مهم دیگری که حضرت عالی غفلت کردید این هست که خداوند ذاتی که بی نیاز از هر چیز و هر صفتی است خداوند با مهر ورزی ارضا نمیشود، ارضا شدن نوعی نقص برای ذات احدیت محسوب میشود چرا که ارضا شدن تغییر حالت در ذات ایجاد میکند در حالی که تغییر حالت نمیدهد . خداوند نعوذ بالله مثل انسان نیست که تغییر حالت بدهد خداوند مافوق این سخنان است ذاتی که عقل هیچ بشری بدان نرسیده و نخواهد رسید ما موظفیم در رابطه با صفات جمال و کمال الهی تحقیق و مطالعه بکنیم نه در رابطه با ذاتش .
سلام
خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود فلذا بی نهایت آدم و عالم خلق شده و بی نهایت عالم و ادم خلق میشود و محدودیتی در کار نیست . بلکه در هر برهه‌ای از زمان تعداد محدودی آدم وجود دارد اما از ازل تا ابد بی نهایت عالم و آدم خلق شده و خواهد شد .
این میتواند به معنی ازلی و ابدی بودن ماده باشد؟
:Nashnidan:
گویا این کامنت رؤیت نشد :Moshtagh:
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۸, ۱۹:۱۲
به نظر میرسد اگر علت تولد غیر متعارف عیسی از تنها مادر بررسی شود شاید به پیشبرد این بحث کمکی بشود. یعنی حضرت الله با این نوع خلقت چه پیامی را اراده فرموده بودند که به بشر القاء فرمایند و یا فلسفه خلقت عیسی از تنها مادر و بدون دخالت پدر زمینی چه بوده است؟
من هم به این موضوع بسیار فکر کردم.
البته باز گمان نمی‌کنم بحث به سر انجامی برسد. چون در قرآن ذکر شده است که مسیح پس از تولد با مردم سخن گفت و این اعجاز است. ولی موضوع سخن گفتن عیسی مورد تایید مسیحیان نیست.
همانطور که میدانید، در تلمود یهودیان مسیح را "زنا زاده " دانسته‌اند و این باور یهودیان در مورد اوست. پس منطقی به نظر نمی‌رسد تولد اینگونه مسیح یک اعجاز برای نبوت باشد.
هدف1
۱۳۹۰/۱۱/۰۸, ۱۹:۲۲
زنا زاده؟ یادم نمیاد چنین چیزی رو تو عهد قدیم خونده باشم.:Gig:
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۰۸, ۱۹:۲۶
زنا زاده؟ یادم نمیاد چنین چیزی رو تو عهد قدیم خونده باشم.:gig:
عهد قدیم خیلی قبلتر از تولد مسیح تکمیل شده هدف جان. من هم گفتم توی "تلمود". تلمود یه کتابی هست که یهودیا بعد از مسیح نوشتن. اگه بعضی قسمتاشو بخونی می‌فهمی که مسیح دست چه جور آدمایی گیر کرده بوده.
مسلمان ایرانی
۱۳۹۰/۱۱/۰۸, ۲۱:۴۲
با عرض سلام. چند نکته رو من یادآوری کنم:
اولاً سخن گفتن مسیح در گهواره، قابل انکار نیست، و حداکثر قابل لاادریگری است! یعنی مسیحیان سندی که نشان بدهد مسیح هرگز در گهواره سخن نگفت ندارند تا بتوانند آنرا رد کنند، حداکثر میتوانند بگویند سندی برای این ادعا وجود ندارد.
لازم به ذکر است کشیش مسلمان شده، صادق فخرالاسلام، در مناظره با دو کشیش مسیحی، ابراز میدارد که این مسئله در انجیل «دوران کودکی» نیز ذکر شده است(خودم هنوز این انجیل را نخوانده ام که نظر بدهم). بسیاری از اناجیل و زندگینامه‌های قرون نخستین، هر چند کاننی نشدند، ولی ارزش تاریخی خویش را همچنان دارا هستند. مسیحیان برای انتخاب بخش کاننی، که عهد جدید را تشکیل داد، از روشهایی برای گزینش استفاده کردند، که در اینجا جای طرح آنها نیست.
ثانیاً ولادت مسیح به یک شکل ویژه، از دید قرآن، یک آیة است. آیة و بینة، در قرآن به معنای "اعجاز" به کار می‌روند. ولی این آیة، قصد نشان دادن چه چیزی را دارد؟ قدرت لایزال الهی در خلقت انسان به هر شکل؟ اثبات حقانیت ادعای نبوّت و مسیحا بودن حضرت عیسی(ع)؟ مقام والای حضرت مریم(س) تا حدی که مردی که لیاقت همسری او در ولادت مسیح را داشته باشد، در زمان وی وجود نداشته است؟ تحقّق وعده‌های مکتوب و غیرمکتوب انبیاء پیشین؟ در این زمینه قرآن توضیحی نداده است و آنچه ما می‌گوییم، بیشتر تفسیر و برداشت شخصی ماست.
ثالثاً در مورد نگرش یهودیان به حضرت عیسی(ع) و مادر بزرگوارشان، یک نظر واحد در یهود وجود ندارد. برخی از یهودیان، ضمن اعتقاد به مبانی کیش یهود، خود را پیرو حضرت عیسی(ع)، به عنوان مسیحای موعود، میدانند. از این بین میتوان به فرقه «یهودیان برای مسیح» که مسیح را خدا میدانند و فرقه «یهودیان مسیحایی» که الوهیت مسیح را انکار میکنند، اشاره کرد.
رابعاً در مورد تلمود، که سنّت شفاهی یهود است که مکتوب شده است، من جایی ندیده ام که حضرت عیسی(ع) را زنازاده خطاب کند، ولی حضرت مریم(س) را به فاحشگی محکوم نموده است، ولی من جایی ندیده ام که بگوید حضرت عیسی(ع) هم حاصل همین عمل بوده است و یا ایشان را زنازاده خطاب کند.
به امید ظهور
Lachini
۱۳۹۰/۱۱/۰۸, ۲۲:۲۷
آلعمران : 59 إِنَّ مَثَلَ عیسى عِنْدَ اللَّهِ کَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ ثُمَّ قالَ لَهُ کُنْ فَیَکُون
در این آیه خداوند مثل نمی‌زنند بلکه میفرمایند که حکایت ( خلقت ) عیسی همانند حکایت ( خلقت ) آدم است.
atila360
۱۳۹۰/۱۱/۱۱, ۰۹:۰۲
رابعاً در مورد تلمود، که سنّت شفاهی یهود است که مکتوب شده است، من جایی ندیده ام که حضرت عیسی(ع) را زنازاده خطاب کند، ولی حضرت مریم(س) را به فاحشگی محکوم نموده است، ولی من جایی ندیده ام که بگوید حضرت عیسی(ع) هم حاصل همین عمل بوده است و یا ایشان را زنازاده خطاب کند.
به امید ظهور
(یسوع ناصرى) که ادعاى پیامبرى کرده و نصارى گولش را خوردند، با مادرش مریم که او را از مردى به نام (باندار) به زنا آورده بود، در آتش جهنم مىسوزند.
پاسخگوی اعتقادی 3
۱۳۹۰/۱۱/۱۲, ۱۶:۱۱
سلام
این میتواند به معنی ازلی و ابدی بودن ماده باشد؟
ضمن عذر خواهی از محضر جنابعالی به جهت تأخیر در پاسخگویی
با توجه به توضیحاتی که در پست قبل خدمت شما عرض شد، از منظر فلاسفه اسلامی واجب الوجود به دو قسم واجب الوجود بالذات و واجب الوجود بالعرض ( یا بالتبع) تقسیم میشود .
خداوند سبحان واجب الوجود بالذات است، یعنی وجوب در مورد خداوند بالذات است و ذاتا دارای صفت وجوب میباشد اما در مورد موجودات امکانی مانند ماده بالتبع میباشد، یعنی وجوب ماده و موجودات امکانی به تبع وجوب ذاتی خداوند است .
موجودات امکانی محتاج محض به خداوند هستند و اگر متصف به وجوب میشوند به تبع وجوب ذاتی وجود ذات مقدس ربوبی است .
مسلمان ایرانی
۱۳۹۱/۰۱/۲۲, ۱۳:۴۰
یکی از باورهای عجیب مسیحیان، اعتقاد به خدا بودن حضرت مسیح(ع) است. به غیر از چند فرقه که در اقلیت کامل هستند، سایر مسیحیان به این مسئله اعتقاد دارند. این در حالی است که حضرت عیسی(ع) هرگز نفرموده‌اند که خدا هستند، بلکه مسیحیان با تفسیرهای عجیب و غریب از بعضی سخنان حضرت عیسی(ع) و برخی سخنان حواریون، ادعا میکنند که حضرت عیسی(ع) خدا هستند. گذشته از پاسخهای قدرتمندی که از سوی منتقدین مسیحیت، بر این تفسیرها وارد میشوند، اساساً آیاتی در عهد جدید کتاب مقدّس مسیحیان(که آنرا مجازاً انجیل مینامند)، وجود دارد که ثابت میکند که حضرت عیسی(ع) خدا نیست.
صورت برهان اثبات خدا نبودن حضرت مسیح طبق کتاب مقدّس به شکل زیر است:
1. خداوند کمال مطلق است، تمام کمالات را داراست، و هیچگونه نقصان و کاستی ندارد.
2. طبق انجیل(عهد جدید) علم و توانایی و ارادۀ حضرت عیسی(ع) دارای نقصان است.
نتیجه: حضرت عیسی مسیح، خدا نیست.
***
بخش نخست برهان(اینکه خدا دارای تمام کمالات و فاقد تمام نقصهاست)، مورد قبول تمام اندیشمندان اعم از خداباور و بیخدا است. حتی بیخدایان نیز قبول دارند که خدا در صورت وجود باید کمال مطلق باشد، و اساساً بیخدایی مثبتگرا بر اساس همین مسئله سعی میکند وجود خدا را رد کند، یعنی سعی میکند ثابت کند یک صفت کمالی وجود دارد که هیچ موجودی نمیتواند دارای آن باشد(ان شاء الله، به زودی در این مورد مقالاتی را روی وبلاگ قرار خواهم داد). امّا برای مستدل بودن مقاله، شما را برای اثبات این بخش از برهان، به اینجا (http://antimajus.blogfa.com/post-222.aspx) ارجاع میدهم.
بخش دوّم برهان، شامل آیاتی از کتاب مقدّس است که نشان میدهد که صفات علم، قدرت و اراده در حضرت عیسی(ع) دارای نقصان هستند:
1. انجیل متی39:26 حضرت عیسی فرمود: سپس قدری پیش رفته به‌رویْ بر خاک افتاد و دعا کرد: «ای پدر من، اگر ممکن است این جام از من بگذرد، امّا نه به خواست من، بلکه به ارادۀ تو.»
2.یوحنّا28:8 حضرت عیسی فرمود: "از خود کاری نمی‌کنم، بلکه فقط آن را می‌گویم که پدر به من آموخته است."
3.انجیل متی36:24 حضرت عیسی فرمود: "هیچکس آن روز و ساعت را نمیداند جز پدر؛ حتی فرشتگان آسمان و پسر نیز از آن آگاه نیستند."
4.یوحنّا 28:14 حضرت عیسی فرمود: "پدر از من بزرگتر است."
آیه شماره (1) ثابت میکند که حضرت عیسی(ع) توانا(قدیر) نیست، زیرا اگر توانا و قدیر بود، از دیگری برای نجات جان خودش خواهش نمیکرد و اینچنین با تضرع در برابر دیگری خواهش نمیکرد.
آیه شماره (2) ثابت میکند که حضرت عیسی(ع) فاقد اراده است، زیرا هیچ کاری را از خودش انجام نمیدهد. حال آنکه خدا هر کاری را از خودش انجام میدهد، نه اینکه تحت تأثیر دیگری کارهایش انجام بدهد. البته ممکن است در مورد این آیه مناقشه کنند که پدر همان حضرت عیسی است!! البته این ادعا بر اساس اعتقاد تثلیثگرایان باطل است، زیرا تثلیث پدر را غیر از پسر میداند. ضمن اینکه وقتی حضرت عیسی(ع) با پدر سخن میگوید و از او خواهش و دعا میکند، بدون شک پدر کسی غیر از اوست.
آیه شماره (3) ثابت میکند حضرت عیسی(ع) علیم(دانا به هر دانستی) نیستند، زیرا طبق فرمایش خودشان، از آن ساعت خبر ندارند و با آوردن عبارت "پسر نیز از آن آگاه نیست" به صورت مؤکّد نقصان دانش خویش را نشان میدهند.
آیه شماره (4) ثابت میکند که موجودی هست که از حضرت عیسی(ع) بزرگتر است، و این با کمال مطلق بودن ناسازگار است. این «بزرگتر بودن» را به هر چه که تفسیر کنیم، باز هم به وجهی موجودی عالیتر از حضرت عیسی(ع) وجود دارد و نظر به اینکه خدا کمال مطلق است، ممکن نیست که چیزی عالیتر از او وجود داشته باشد، پس بر اساس این سخن، حضرت عیسی(ع) خدا نیستند، زیرا موجودی عالیتر از ایشان وجود دارد.
بر اساس دو بخش پیشین این برهان، نتیجه گیری نیز خیلی بدیهی است، خدا باید کمال مطلق باشد و طبق انجیل حضرت عیسی(ع) کمال مطلق نیستند، پس حضرت عیسی(ع) طبق انجیل خدا نیستند.
http://imagesofjesus.net/wp-content/gallery/images-of-jesus/clouds-jesus.jpg
***
حال که به بیان برهان پرداختیم، بدون شک لازم خواهد بود که به بیان توجیهات مسیحیان نیز بپردازیم. مسیحیان دو توجیه مهم را در کنار آموزۀ کنوسیس دارند که ما هر سۀ آنها را تقدیم میکنیم:
توجیه اوّل: حضرت عیسی(ع) به واسطه جسم شدن از صفات الهی خالی شده بود(کنوسیس)
هر چند احترام به خرد مخاطب، انسان را وامیدارد که اساساً به این توجیه پاسخ ندهد، ولی بنده برای اینکه استدلالات مقاله تکمیل باشد، به نکاتی در مورد این توجیه میپردازم:
اولاً همینکه حضرت عیسی(ع) خالی از صفات خدا شده است، دیگر خدا نیست، و اساساً بحثی بین ما و مسیحیان باقی نمیماند.
ثانیاً اساساً اگر حضرت عیسی(ع) روزی خدا بودند، و دارای صفات الهی بودند، آنگاه «خالی شدن از صفات الهی» معنایی نداشت. توجه کنید که صفات الهی چیزهایی زائد بر ذات نیستند که ممکن باشد، خود را از آن خالی کند. اگر صفات زائد بر ذات بودند، یعنی چیزهایی خارج از ذات، آنگاه خدا برای خدا بودنش نیاز به آنها داشت و همین محتاج بودن، نشانگر خدا نبودن او میبود، پس صفات در ذات و به عبارت دقیقتر، صفات عین ذات هستند. صفات باید همان ذات باشند. یعنی ذات خدا، خود دارای آن صفات باشد، تا بتوانیم بگوییم خدا دارای این صفات کمالی هست. از سوی دیگر نیز ذات خدا مرکّب از این صفات نیست، بلکه ذات واحد خدا، خود دارای تمام این کمالات است و ما بسته به زاویه دید خودمان، آن صفات را درک میکنیم. مثلاً وقتی به قدرت خدا نگاه میکنیم، قدیر بودن او را میبینیم، وقتی به دانش بی حدّ و حصرش مینگریم، علیم بودن او را درک میکنیم و... برای نزدیک شدن ذهن عرض میکنم صفات خدا، مثل شوری در نمک هستند، نمک تا وقتی که نمک است، ممکن نیست شور نباشد. حال با روشن شدن این مطالب باطل بودن کنوسیس نیز مشخص میشود، زیرا صفات خدا، عین ذات او هستند، و ممکن نیست که تا وقتی که ذات خدا هست، صفات نباشند. پس این توجیه اساساً یک امر محال را درست فرض کرده است و در یک کلام، ممکن نیست واجب الوجود، ممکن الوجود بشود.
توجیه دوّم: حضرت عیسی(ع) دارای دو بُعد(طبیعت) الهی و انسانی بودند و این آیات مربوط به بُعد انسانی ایشان است.
بر اساس این توجیه ما دو عیسی داریم: یک خدای کامل و یک انسان کامل و این دو معلوم نیست چرا یک نفر فرض میشوند!! امّا در پاسخ به این توجیه، توجّه شما را به مطالب زیر جلب مینمایم:
اوّلاً جای سؤال است که اگر حضرت عیسی(ع) دارای دو بُعد الهی و انسانی است، پس چرا هرگز از بُعد الهی خویش سود نبرده است؟ ما هر وقت حضرت عیسی(ع) را بنگریم، او در بُعد انسانی خود است، پس چرا باید فکر کنیم که ایشان یک بُعد دیگر هم دارند؟ البته ممکن است مسیحیان ادعا بفرمایند که معجزات حضرت عیسی(ع) نشانگر وجود بُعد الهی ایشان است!! امّا معجزات بزرگ ایشان مثل شفا دادن کور و جذامی و زنده کردن مرده، که به نظر میرسد که نیازمند قوای الهی باشد، همگی توسط پیامبران پیشین چنانکه در کتاب مقدّس اشاره شده است، انجام شده اند: ایلیا(ع) و الیشع(ع)، مرده را زنده میکنند(اول پادشاهان17: 23-20؛ دوم پادشاهان4: 36-30) حتی حضرت الیشع(ع) معجزه‌ای بزرگتر دارد زیرا استخوانهای جنازۀ پوسیدۀ وی، یک مرده را زنده کرد(دوم پادشاهان13: 22-20) همچنین حضرت عیسی(ع) طبق انجیل فقط به انسانهای مرده که روزی زنده بودند، زندگی داد، ولی حضرت موسی(ع) یک عصای چوبی را به یک مار زنده تبدیل فرمودند(خروج4: 4-2). در عین حال حضرت الیشع افراد نابینا را شفا میدهد و جذام را درمان میکند(دوم پادشاهان6: 24-15؛ دوم پادشاهان5: 14-10). در مورد معجزۀ غذا دادن به صدها نفر با مقدار کمی خوراکی، این معجزه نیز پیشتر انجام شده است(دوم پادشاهان4: 44-42) پس این معجزات نمیتوانند نشانگر خدا بودن کسی باشند، زیرا مسیحیان هم قبول دارند که حضرت الیشع(ع) خدا نبودند.
ثانیاً نگاهی به آیه شماره (1) در بالا بیندازید(متی39:26). اگر حضرت عیسی(ع) دارای بُعد الهی هستند، چرا از بُعد الهی خودشان خواهش نمیکنند و از پدر خواهش میکنند؟ طبق آموزۀ تثلیث بُعد الهی حضرت عیسی(ع) که همان خدای پسر است، غیر از خدا پدر است. ایشان چرا از طبیعت دیگر خودشان یاری نمیخواهند و دست به دامن پدر میشوند؟
ثالثاً نگاهی به آیه شماره (2) در بالا بیندازید(یوحنا28:8). اگر حضرت عیسی(ع) دارای بُعد الهی است، چرا این بُعد الهی به او نمیگوید چه بکند و او بر اساس دستورات پدر عمل میکند؟ پس این بُعد الهی حضرت عیسی(ع) برای چه کاری مولود شده است؟!
رابعاً نگاهی به آیه شماره (3) در بالا بیندازید(متی36:24). این آیه دانش را از هر کسی جز پدر صلب میکند و حتی تأکید میکند که «پسر نیز از آن آگاه نیست». نظر به اینکه طبق آموزۀ تثلیث پدر غیر از پسر است، و اینجا هم تأکید شده است که پسر نمیداند و پدر میداند، چنین بُعد الهی هم، که همان خدای پسر است، نمیتواند خدا باشد، چون باز چیزی هست که فقط پدر میداند و پسر نمیداند، پس این بُعد الهی هم در صورت وجود فاقد صفت کمالی علیم بودن(دانا به هر دانستنی) است و در نتیجه خدا نیست.
خامساً اساساً نظر به اینکه نقد ما کتاب مقدّسی است و هیچ آیه‌ای از کل کتاب مقدّس به وجود دو طبیعت یا دو بُعد در حضرت عیسی(ع) اشاره ندارند، پس این استدلال اساساً غیرکتاب مقدّسی است و نمیتواند قابل قبول باشد. کاش دوستان مسیحی به جای اینکه بر اساس تخیلات خودشان به توجیه عقایدشان میپرداختند، به سخنان کتاب مقدّس خودشان نگاه میکردند تا هدایت شوند. آنها ادعا میکنند که حضرت عیسی(ع) خداست و بالای صلیب رفته و کشته شده است، ولی طبق انجیل خودشان حضرت عیسی(ع) هرگز نفرمودند: «من خدا هستم» و نیز هرگز ادعا نکردند که بر روی صلیب جان داده اند.
توجیه سوّم: حضرت عیسی(ع) میخواستند خدا بودنشان را از مردم پنهان کنند.
این توجیه که پاسخ جدید کلیسا محسوب میشود و نظر به نقصهای دو استدلال پیشین، طرح شده است، سعی میکند بگوید وقتی حضرت عیسی(ع) سخنی میگویند که نشان میدهد که خدا نیست، میخواهند خدا بودن خودشان را مخفی کنند. در پاسخ به این ادعا عرض میکنیم:
اولاً نگاهی به آیه شماره (1) در بالا بیندازید(متی39:26). چنانکه آیات قبل و بعد از این آیه نشان میدهد، این سخنان را حضرت عیسی(ع) زمانی میگویند که هیچکسی در کنارشان نیست و خود به تنهایی با خدا خلوت کرده اند. اینجا حضرت عیسی(ع) میخواستند خدا بودنشان را از چه کسی پنهان کنند؟ این توجیه به هیچ وجه نمیتواند پاسخی برای این آیه باشد.
ثانیاً اساساً بین چیزهایی که حضرت عیسی(ع) باید به بشر بیاموزد، چه چیزی از بقیه مهمتر است؟ آیا نکته‌ای مهمتر از این هست که اگر خدا هستند، آنرا رسماً بیان کنند؟ اساساً چرا ایشان باید اگر خدا هستند، خدا بودنشان را با این سخنان پنهان کنند و باعث گمراهی دیگران بشوند؟(چنانکه به خیال مسیحیان این آیات باعث گمراهی ما شده اند!!)
ثالثاً اگر ایشان همیشه خدا بودنشان را پنهان میکردند، مسیحیان چگونه معتقد هستند که حضرت عیسی(ع) با سخنانشان به صورت کنایی خدا بودنشان را نشان داده اند؟ اتفاقاً این آیات نیز کنایی هستند و با کنایه خدا نبودن حضرت را نشان میدهند.
در پایان این مقاله این آیه از قرآن را تقدیم میکنم: «همان کسانى که سخنان را مىشنوند و از نیکوترین آنها پیروى مىکنند آنان کسانى هستند که خدا هدایتشان کرده، و آنها خردمندانند.»(زمر:18)
منبع: http://antimajus.blogfa.com/post-226.aspx
behnam27
۱۳۹۱/۰۱/۲۲, ۱۴:۱۵
چکیده
مردم هر اندازه از دانش دور شوند، به همان میزان به خرافه و خرافه پرستی نزدیک میشوند. در عهدجاهلیت، مردم حجاز و دیگر مردم دنیا، اعتقادات محکمی به انواع خرافات داشتند، و به آسانی حاضربه ترک آنها نبودند. پیامبر اکرم(ص )، هم با گفتار و هم در عمل، مبارزه سخت و طولانی‌ای را با اینموضوع شروع کردند، با جایگزین کردن عقاید الهی به جای عقاید باطل و برخاسته از جهل و نادانی،توانستند در این تلاش خود بسیار موفق شوند. در این مقاله به پارهای خرافات اشاره شده و سپسشیوههای پیامبر اکرم(ص ) در مبارزه با امر خرافه پرستی مورد بررسی قرار گرفته است. این شیوه و سیرهرسول اکرم(ص ) میتواند الگوی بسیار مناسب و خوبی برای مبلغان اسلام در مبارزه با عقاید باطل باشد.
کلید واژهها: سیره - پیامبر(ص ) - مبارزه با خرافه - جاهلیت.
مقدمه
از ویژگیهای ذاتی اسلام حقگرایی و حنیف بودن است: (فاقم وجهک للدین حنیفاً) بدیهیاست چنین مشخصهای با هر نوع پندار و اعتقاد خرافی مخالف بوده، در حوزه چنین دینیامور موهوم و غیرمبتنی بر حقایق جایگاهی نخواهد داشت.
به همین دلیل انبیای الهی را میبینیم که در سراسر حیات پربرکتشان دعوت خویش رابر محور حق و کمال مطلق قرار داده و در برابر هر نوع عقیده باطل و بیبنیان مبارزه نمودند.
آنچه به عنوان موضوع این مقاله قرار گرفته، خرافه زدایی در سیره رسولاکرم(ص ) میباشد.
باید گفت: تحلیل و بررسی این موضوع مهم و آگاهی از این بخش زندگیپیامبر(ص ) یکی از نیازهای مبرم و ضروری جامعه اسلامی و نظام مقدس اسلامی را تشکیلمیدهد؛ نظامی که الگویش را سیره رسول اکرم قرار داده است.
اما قبل از تحلیل این موضوع، برخی از نکات را متذکر میشویم:
1 - تبیین چند واژه
الف - واژه خرافه: مفهوم لغوی این کلمه عبارت است از: سخنان بیهوده، عقاید بیبنیان،مطالب موهوم.(81)
این لغت اعم از واژه اسطوره و اساطیر میباشد، چون اساطیر به معنای افسانههاییاست که واقعیت ندارد (چنان که در قرآن نیز این واژه به همین معنا به کار رفته است(82). ) درحالی که لغت خرافه یا خرافات، به مطلق مطالب موهوم و بیاساس اطلاق میگردد:داستانهای غیر واقعی و عقاید و مطالب موهوم و... .
ب - سیره: سیره از ماده سیر و به معنای روش و سبک حرکت است. انسانها در حلّمسائل گوناگون زندگی شان، از روشهای خاص بهره میگیرند که شناخت آن روشهانقش مهمی در فهم اندیشهها و رفتارشان خواهد داشت. بدیهی است تفکرات فردی کهسبک و سیرهاش برهانی و عقلی است، با تفکرات شخصی که سبکش نقلی و تکیه برمنقولات و اخبار است تفاوت زیادی خواهد داشت؛ حتی در نظامات سیاسی نیز میتوانسبکهای مختلف را در مواضع سیاسی حاکمان مشاهده نمود. سبک برخی از آنان بر مبنایزور و قلدری بوده، سبک برخی دیگر نیرنگ و فریبکاری و برخی نیز از روش صداقت وصمیمت تبعیت میکنند.
مراد از سیره نبوی در بحث کنونی نیز آگاهی از روش مبارزه آن حضرت با خرافات وعقاید جاهلانهای است که در عصر آن حضرت رواج داشت.
2 - انواع خرافات
در یک نگاه کلی میتوان خرافات را به انواع خرافات تاریخی، علمی، ادبی، اعتقادی ومانند آن تقسیم نمود.
در موضوع خرافات اعتقادی که بدترین نوع خرافات را تشکیل میدهد، نمونههایفراوانی را میتوان از گذشته و حال ارائه داد. از مصادیق بارز این نوع خرافات، قصهها واندیشههای باطلی است که در کتاب مقدس (تحریف شده ) یهود و مسیحیت وجود دارد.
در باب 32 سفر پیدایش (شماره 24 عهد عتیق ) قصه موهوم کشتی گرفتن خداوند بایعقوب(ع ) اینچنین بیان شده است:
یعقوب تنها ماند و مردی با وی تا طلوع فجر کشتی می‌گرفت پس به وی گفت: نام تو چیست؟پاسخ داد: یعقوب. گفت: از این پس نام تو یعقوب خوانده نشود، بلکه اسرائیل باشد؛ زیرا که با خدا وانسان مجاهده کردی و نصرت یافتی. یعقوب از او سؤال کرد که مرا از نام خود آگاه ساز. گفت: چرا اسممرا میپرسی، و او را در آنجا برکت داد. یعقوب آن مکان را (فضیئل) نامیده - و گفت - : زیرا خدا را روبرودیدم و جانم رستگار شد.)(83)
نیز در باب ششم سفر پیدایش (شماره 2 ) آمده است:
پسران خدا، دختران آدمیان را دیدند که نیکو منظرند و از هر کدام که میخواستند برای خودمیگرفتند.(84)
در (عهد جدید)، که بخش دوم کتاب مقدس را تشکیل میدهد، خرافات زیادی نظیر:تثلیث، گناه اولیه آدم و فِدا شدن عیسی(ع ) به عنوان کفاره بنی آدم... وجود دارد. در اینجا یکیاز مراسم عبادی مسیحیت با نام (عشاء ربّانی) را که از کتاب مقدس اقتباس گردیده، بیانمیکنیم:
عیسی در آخرین شامی که با حواریون خود خورد، نان را گرفته و برکت داده و پاره کرد و گفت:بخورید این بدن من است و پیاله شراب را گرفته و شکر نموده و به ایشان گفت: بنوشید، زیرا که اینخون من است که جهت آمرزش گناهان ریخته میشود.(85)
مسیحیان نیز طی تشریفاتی خاص از نان و شراب که رهبران کلیسا با دعاهای خود آنهارا با گوشت و خون عیسی مبدل میکنند، میخورند تا با خدا متحد گردند.
متکلمین مسیحی و یهودی چون خود را عاجز از تبیین عقلی و علمی این عقایدبیاساس میبینند، به عقیده باطل بزرگتری توسل میجویند، و آن تفکیک دو حوزهعقل و ایمان از یکدیگر است؛ بدین معنا که عقل حق مداخله در امور مربوط به ایمانرا ندارد!
3 - عامل پیدایش خرافات
هر چند شرائط خاص اقلیمی، فرهنگی، اجتماعی ملتها در نوع پیدایش خرافات تأثیردارد، اما باید گفت: ریشه تمامی آنها جهل و نادانی نسبت به حقایق است. هر قدر سطحفکری و علمی جامعهای تنزّ (یابد، به همان نسبت زمینه پیدایش خرافات و مطالب سستافزایش خواهد یافت. به همین دلیل میبینیم که جهان در عصر بعثت رسول اکرم(ص ) آکندهاز خرافات و عقاید جاهلانه بود که در ادامه همین مقاله نمونههایی از آنها بیان میگردد.
4 - هدف و روش پیامبران
به طور کلی میتوان رسالت انبیاء را تحقق دو امر دانست:
الف - دعوت به سوی برترین حقیقت هستی، یعنی خدای متعال.
ب - ابلاغِ پیام الهی به عقل و جان انسانها.
مفهوم این دو مشخصه این است که اولاً رسالت انبیا امری موهوم و پندارینیست، بلکه دعوتی است فراگیر و عمومی به سوی حقیقت هستی و کمال مطلق.
ثانیاً پیام این دعوت جهان شمول می‌بایست از مرز حواس ظاهری گذشته و در منطقهعقل انسانی فرود آید و آنگاه که عقل آن را مورد تحلیل و بررسی قرار داد، آن پیام آسمانیدر حریمِ دل استقرار یابد تا ایمان به آن محقق گردد.
چنین هدفی اقتضا میکند که پیامبران سیره و روش خاصی را به کار گیرند؛ روشی کهمبتنی بر مبانی محکم عقلی و فطری بوده، با هر نوع جهل و تزویر و غفلت در مسیر خودمبارزه نماید. این است که میبینیم در منطق انبیاء الهی کیفیت استخدام وسیله در نیل بههدف از اصول خاصی تبعیت میکند. آنان هیچگاه حاضر نشدند از جهالت مردم به نفع دینبهره بگیرند. آنان با سیاست مزورانه - (خذ الغایات و اترک المبادی) (= تنها به هدف و رسیدنِبه آن بنگر و به مقدمات و ابزار رسیدن به آن اهمیت نده ) بشدت مخالف بودند؛ همانسیاستی که در طول تاریخ تا کنون سیره صاحبان زر و زور و تزویر بوده است.
سیره انبیاء الهی همیشه بر این استوار بوده است که به آگاهی مردم از حقایق هستیبیفزایند و آنان را از مرض جهل، غفلت و خواب آلودگی رهایی بخشند (و یضع عنهم اصرهمو الا غلال التی کانت علیهم). لذا میبینیم که یکی از روشهای هدایتی قرآن کریم، بیانداستانهای مبتنی بر حقیقت است، نه د استانهای افسانه‌ای (اِنّ هذا لهو القصص الحق) تا مردم باروش و ابزار حق به حقیقت نائل گردند.
خرافات عصر جاهلیت و تبیین سیره نبوی در مبارزه با آنها
بعد از بیان نکات چهارگانه، اینک به تبیین سیره نبوی در خرافه زدایی می‌پردازیم
در عصر ظهور اسلام، تمامی دنیا در آتش جهل و خرافات میسوخت. دعوت قرآن نیزکه با خطاب (یا ایها الناس) همراه بود، مردم را به سوی خداوند و دوری از خرافات فرامیخواند. سیره رسول اکرم(ص ) که تجسّم قرآن بود بر دو امر استوار بود:
1 - تفهیم این حقیقت که تمامی خرافات و اندیشه‌های جاهلانه، اموری باطل و فاقداعتبارند (نفی آلهه )
2 - هدایت اندیشه و عقول بشر به سوی یکتاپرستی - اثبات اللَّه
پیامبر(ص ) به هنگام اعزام معاذ به سوی یمن، چنین به او سفارش کرد:
(اَمِتْ امر الجاهلیة الا ما سنة الاسلام و اَظهر امرَ الاسلام کله صغیرة و کبیرة)(86)
در بیان اهمیت عقل فرمودند: (ما قسم اللَّه للعباد شیئاً افضل من العقل فنوم العاقل افضل منسهر الجاهل)(87) و (موتُ قبیلةٍ اسیرُ من موت العالم)(88) و (التفکر یدعو الی البِرّ و العمل به)(89)
در این قسمت نمونههایی از خرافات عصر جاهلیت را بیان کرده، آنگاه به تبیینسیره نبوی در مبارزه با آنها خواهیم پرداخت.
1 - تنجیم یا مؤثر دانستن اجرام فلکی در حوادث زندگی
به طور کلی دو نوع علم ستارهشناسی (نجوم ) موجود است:
الف ) نجوم ریاضی که مراد از آن آگاهی از منازل ستارگان، تقارن و تفارق آنها نسبت بهیکدیگر، طلوع و غروب آنها، شناسایی زمان خسوف و کسوف و... میباشد.
چنین دانشی مورد تأیید شارع مقدس میباشد، چون به سبب آن افق دید انساننسبت به آیات الهی بیشتر شده، زمینه قرب او به خداوند افزون خواهد گشت.
ب ) نجوم احکامی (تنجیم ) که مراد از آن، ارتباط دادن طلوع و غروب ستارگان، تقارن وتفارق آنها و حوادث نجومی، از قبیل خسوف و کسوف، با سرنوشت و حوادث زندگیخصوصی انسانهاست. بر اساس این نوع از نجوم، ستارگان به دو نوع (سعد) و (نحس) تقسیمگردیده و طلوع و غروب آنها در سرنوشت انسانها مؤثر خواهد بود.
این نوع دانش ستارهشناسی (اگر بتوان آن را دانش نامید ) به شدت مورد نهی شارع واقعشده و معتقدین به آن در زمره مشرکین شمرده شده‌اند. در عصر جاهلیت اعتقاد به نجوماحکامی در بین مردم شیوع داشت. در این جا دو نمونه از آن را که مشتمل بر سیرهپیامبر(ص ) نیز میباشد بیان میکنیم:
الف ) ابن عباس میگوید: پیامبر(ص ) با جمعی از اصحاب نشسته بودند. ناگهان ستارهایدنبالهدار درخشیدن گرفت و بعد از طی فاصلهای خاموش گردید. پیامبر خطاب بهحاضران فرمودند: در گذشته چه عقیده‌ای نسبت به چنین حادثهای داشتید؟ گفتند: اینحادثه را نشانه مولودی عظیم یا مرگ شخصیتی عظیم می‌دانستیم.
پیامبر فرمودند:
(فانه لا ترمی بها الموت احد و لا لحیوة احد)(90)
این حادثه فلکی نه به مرگ کسی ارتباط دارد و نه به حیات کسی!
ب ) ابراهیم، فرزند 18 ماهه رسول اکرم که از ماریه قبطیه بود و به شدت مورد علاقهپیامبر، از دنیا رفت. پیامبر در حالیکه از این مصیبت متأثر بود و میگریست فرمود: (تبکیالعین و یحزن القلب و لا نقول ما یسخط الرب) اتفاقاً آن روز واقعه کسوف - خورشید گرفتگی -رخ داد. تفکر جاهلانه آن زمان عده زیادی را واداشت که بگویند: گرفتن خورشید نوعیهماهنگی نظام افلاک و آسمانها با حوادث کره زمین است و خورشید به خاطر از دسترفتن فرزند پیامبر گرفته است! این سخن در مدینه شایع شد تا حدی که کسوف را نشانهحزن کواکب در مرگ ابراهیم تلقی میکردند. از طرفی این عقیده اعتقادشان را نسبت بهپیامبر افزایش داد.
اما پیامبر اکرم در مقابل این تفکر جاهلانه با اینکه در ظاهر به نفع او بود - ایستادندو قبل از تغسیل و تدفین ابراهیم مردم را این چنین مورد خطاب قرار دادند:
(ای مردم خورشید و ماه دو آیت از آیات خداوندند. کسوف و خسوف ربطی به مرگ و زندگی کسیندارد. هر گاه این دو حادثه جوی پدید آید، خدا را یاد کنید و نماز به جا آورید.)(91)
آنگاه حضرت با مردم نماز آیات به جا آوردند.
شهید مطهری در تحلیل این سیره پیامبر میفرماید:
پیامبر در برابر آن احساسات سکوت نکردند و نگفتند که خود مردم اینطور فهمیدهاند پسبنابراین من هم ساکت باشم. هدف را ببینم، و سیله هر چه میخواهد باشد! منبر رفتند و مردم را آگاهکردند و فرمودند، خورشید گرفته است ولی به خاطر فرزند من نبوده است، و با این عمل این منطقپست را ردّ کردند. از سکوت خودشان هم نمیخواهند سوء استفاده کنند؛ زیرا اولا: اسلام احتیاجیبه چنین چیزهایی ندارد، کسانی باید از این گونه مسائل استفاده کنند که دینشان و مکتبشان برهانو منطق و دلیل ندارد و آثار حقانیت دینشان روشن و نمایان نیست.
و ثانیاً همان کسانی که از این مسائل استفاده میکنند در نهایت امر اشتباه میکنند، زیراهمان مثل معروف است که همگان را همیشه نمیشود در جهالت نگاه داشت. بعضی از مردمرا همیشه میتوان در جهالت نگاه داشت و یا همه مردم را هم در یک زمان میتوان در جهالتو بیخبری نگه داشت، اما همگان را برای همیشه نمیتوان در جهالت نگاه داشت. و ثالثاًخداوند به او اجازه نمید هد که چنین کاری را بکند. از حق برای حق بایستی استفاده کرد. حقرا با باطل آمیختن، حق را از بین میبرد.)(92)
نتیجه آنکه سیره پیامبر در نفی ارتباط حوادث فلکی با حوادث شخصی زندگی انسانهاکه مستلزم مخالفت با احساسات جاهلانه مردم بود، بیانگر این اصل روشن و قطعی استکه با جهالت نمیتوان مدافع دین بود. افکار جاهلانه اگر در مسیر تبلیغ دین به کار رود نهتنها سبب تقویت دین نمیگردد، بلکه به بیدینی مردم میانجامد باید گفت متأسفانه برخیاز کج اندیشیها در تاریخ اسلام که معلول نادیده گرفتن این اصل مسلم که در سیره نبویبیان گردیده است، ضربههای جبران ناپذیری بر پیکر شریعت مقدس وارد نموده است.
به ابی بن کعب، راوی برخی از احادیث پیرامون فضایل قرائت سور قرآنی،گفتند:
چگونه است که این روایت فقط از ناحیه تو نقل شده است و هیچ کس آن را ازپیامبر نقل نکرده است؟ پاسخ داد: راستش را بخواهید من این احادیث را برای رضایخدا جعل کردم! دیدم مردم در مجالس که مینشینند شروع میکنند به افسانهها وتاریخ جاهلیت را نقل کردن و اشعار جاهلیت را خواندن. دیدم وقت مردم داردبیهوده تلف میشود. برای اینکه به جای این کار بیهوده مردم را وادار به تلاوت قرآنکنم. آمدم این حدیث را از زبان پیامبر گفتم. این که عیبی ندارد!)(93)
امروزه میبینیم برخی از روی جهل یا عمد، روش تبلیغ دینی شان را بر مبنایبیان خوابهای کذایی قرار داده و یا از طریق خواندن روایات ضعیف به قول خودشانمیخواهند به دین خدمت کنند، در حالی که تمامی این روشها مخالفت قطعی با سیرهنبوی دارد. آن حضرت هیچ گاه از جهالت مردم به نفع خویش یا مکتبش بهرهنگرفت، بلکه به شدت در برابر آن ایستاد. در تاریخ درخشان زندگی پیامبر حتی یکنمونه نمیتوان یافت که آن حضرت از طریق بیان خواب یا مطالب سست مردم را بهدین دعوت کرده باشد! چنین سیرهای در رفتار پیامبر بیان میدارد که مسلمان واقعیبودن اقتضا میکند که در هر دو جنبه - مقصد و راه رسیدن به آن - از اصول مشروع وحق تبعیت کنیم.
